![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#221
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вам бы эту революционную идею шведским историкам предложить )))) Вот порадуются! А то мужики и не знают )))) Прорваться из осажденной крепости на РУССКИЙ БЕРЕГ? А потом куда? Захватывать Новгород? Москву? Или вплавь через Нарову обратно на соединение с Карлом? ЭТО не +5, а +10!!! ![]() ![]() ![]() ![]() Возможно конечно и другое - шведы уже поняли, что русские в панике и решили их окружить. Но скромные герои сорвали эти планы. -------------------- Человек узорочья
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#222
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почему же - можно было на Ниеншанц двинуть и оттоль эвакуироваться. ![]() Возможно конечно и другое - шведы уже поняли, что русские в панике и решили их окружить. Но скромные герои сорвали эти планы. То есть русские были уже в панике 2 недели до Нарвской битвы когда шведский гарнизон делал эти вылазки? |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#223
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть русские были уже в панике 2 недели до Нарвской битвы когда шведский гарнизон делал эти вылазки? Этих скромных героев за бездарность и трусость в бою и тяжелые потери Петр приказал отдать под суд и казнить каждого десятого. Потом простил. Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 20.7.2018, 11:22 -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#224
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Друг мой! Мне очень приятно, что Вы столь отважно защищаете честь стрельцов. Не сочтите меня анти патриотом - стрелецкое войско мне очень симпатично. Но, будем реалистами, к началу 18 века оно уже стало анахронизмом, и это понимало сами срельцы, ибо они участвовали во всех антигосударственных мятежах. Понимали, что их дни сочтены. ![]() Особенно значимо, что Ваши симпатии пробиваются сквозь камения застарелых предубеждений. Если разобраться, бунт был только один - 1689 г., когда стрельцы не послушались царевны Софьи, выступающей от имени старшего царя Иоанна, и подчинились приказу младшего царя Петра (в общем незаконного - какой может быть второй царь?), ставшего жертвой провокации свой родни по матери - Нарышкиных, инсценировавших стрелецкий мятеж. Нет, ещё был один - Астраханский... Но там по мимо прочих безобразий начальства дело касалось насильственного бритья, что было всегда тяжким оскорблением для русского человека. Это как бы сейчас приказали без штанов на парад выходить. Цитата Как бы Вам не хотелось создать стрелецкую Росгвардию, пробавляющуюся ковкой бердышей и тачанием башмаков для реконструкторов, все это останется Вашими "смешными фантазиями", как говорил Зощенко. "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое" (Матф.9:17). Если говорить совсем серьёзно, то на мой скромный стрелецкий взгляд для внутренних войск предпочтительнее преобладающий полу-профессиональный принцип комплектования. Сходный с тем, что имеется в ряде развитых стран. К тому же Национальная гвардия (Росгвардия) - крайне неудачное название. Иноземная вывеска, не соответствующая ни содержанию, ни нашей традиции. Росгвардия - вообще воспринимается как сокращение от "российской гвардии", а это совсем не то. Вливать новое вино в ветхие мехи, конечно не надо, но старое выдержанное вино всегда почиталось за лучшее. Росгвардия - такое уж это "новое вино"? Слили несколько старых вин в картонную коробку с иноземной надписью - и сразу новое? Цитата 2) Как я уже писал, сохранившиеся документы говорят о попытках овладеть прикрытым путем у Ивангорода силами 2 стрелецких полков. Это удавалось, но на следующий день шведы их дважды вышибали с тяжелыми потерями. Вывод: современная осадная война не для стрельцов Стрельцы не пытались идти на штурм города? И какими силами их вышибали - может порядка 1000 солдат, переброшенными из Нарвы? При этом стрельцы, понеся большие потери, не разбегались. Стремительная вылазка может дать многократное преимущество на отдельном участке. Шведы пишут о своих потерях в этих эпизодах?Цитата 3) В книге Бутурлина "История походов россиян в XVIII веке (1819 г.)... После сражения ген.Репнин сделал смотр уцелевшим войска в Новгороде. Результаты: уцелело и собралось 23.000 из 35 .000. Из них 11700 из див .Головина ( потери 2300 или 16%) 2300 из див Трубецкого ( потери 3700 или 61%) 9000 из див. Вейде ( потери 4000 или 30%. Но надо учитывать что из числа 5000 конницы Шереметева погибла более 1000. Т.е. на долю пехоты Вейде приходится 3000 ч. потерь или 37%) Цифры говорят за себя: разбитые в бою новоприборные полки понесли в 2-4 раза меньше потерь в сравнении с опытными стрельцами. Это понятно. Если разбегаться и сдаваться без бою то можно и совсем не погибать. Разве только потонуть. Сообщение отредактировал slobozhanskij - 20.7.2018, 11:55 -------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#225
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть русские были уже в панике 2 недели до Нарвской битвы когда шведский гарнизон делал эти вылазки? Это не исключено ![]() Но скорее 19 и 24 - шведы пытались прощупать пути отхода. А 30 ноября - уже окружали. И всё впустую. -------------------- Человек узорочья
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#226
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это не исключено ![]() Но скорее 19 и 24 - шведы пытались прощупать пути отхода. А 30 ноября - уже окружали. И всё впустую. Мне кажется, вы не осветили вопрос о введении бердыша на вооружение ИПТАП в 1941-1945 г.г. Просьба рассказать о прорубании танковой брони. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Бур |
![]()
Сообщение
#227
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Зачем бердыш, если танк - это -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#228
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Зачем бердыш, если танк - это ![]() -------------------- Человек узорочья
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#229
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С радостью приветствую искреннего друга стрельцов! Надеюсь встретить Вас в неуклонно растущих рядах стрельцов-реконструкторов! ![]() ..... Стрельцы не пытались идти на штурм города? И какими силами их вышибали - может порядка 1000 солдат, переброшенными из Нарвы? При этом стрельцы, понеся большие потери, не разбегались. Стремительная вылазка может дать многократное преимущество на отдельном участке. Шведы пишут о своих потерях в этих эпизодах? Это понятно. Если разбегаться и сдаваться без бою то можно и совсем не погибать. Разве только потонуть. Друг мой, я не являюсь поклонником стрельцов, хотя они мне очень симпатичны. Притча о старом вине - это мое (и не только) мнение о стрельцах. К началу формирования новой русской регулярной армии они уже отживали свое. Поэтому не спешите записывать меня в свои соратники и реконструкторы)))) Ваши рассуждения о Росгвардии и роли стрельцов в ней просто опущу. Ибо могу сорваться и Вы сочтете меня невежей. По меньшей мере )))))))))) Прежде чем рассуждать о заслугах стрельцов под Нарвой я бы Вам посоветовал для начала почитать о правилах ведения осадной войны. А то Вам все штурмы мерещатся. Выбитые из апрошей стрельцы не разбегались, а бежали назад в свою циркумвалационную линию. Преследовать их шведы и не пытались - это просто ни к чему. Их задача была не допустить венчания гласиса и захват прикрытого пути стрельцами. Что они успешно и делали. Ваши пассажи о попытках шведов вырваться из осажденной Нарвы к Ниеншанцу это даже не Фоменко ! Это круче!!)))) Шведы хотели не вырваться из крепости , а не дать возможности русским захватить Нарву. Разницу понимаете?!!! Может Вам пока рановато изучать столь глубоко русскую военную историю? На Вас это плохо действует ))) Судя по цифрам перетопли в реке именно стрельцы. Соотношение потерь по дивизиям говорит само за себя)))) О числе знамен, потерянных стрельцами под Иван городом я вообще молчу ))) Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 20.7.2018, 14:03 -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#230
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Друг мой, я не являюсь поклонником стрельцов, хотя они мне очень симпатичны. Притча о старом вине - это мое (и не только) мнение о стрельцах. К началу формирования новой русской регулярной армии они уже отживали свое. ![]() ![]() Цитата Поэтому не спешите записывать меня в свои соратники и реконструкторы)))) Ваши рассуждения о Росгвардии и роли стрельцов в ней просто опущу. Ибо могу сорваться и Вы сочтете меня невежей. По меньшей мере )))))))))) Срываться не надо. Тем более, что в приватизации я совсем не участвовал. ![]() Цитата Прежде чем рассуждать о заслугах стрельцов под Нарвой я бы Вам посоветовал для начала почитать о правилах ведения осадной войны. А то Вам все штурмы мерещатся. Выбитые из апрошей стрельцы не разбегались, а бежали назад в свою циркумвалационную линию. Преследовать их шведы и не пытались - это просто ни к чему. Их задача была не допустить венчания гласиса и захват прикрытого пути стрельцами. Что они успешно и делали. Где об этой истории можно почитать - как стрельцов выбивали из апрошей? Т.е стрельцы зачем-то лезли в ров Иван-города - это не штурм? Может разведка боем, сколько на них шведов вышло? Всегда важны детали.Цитата Судя по цифрам перетопли в реке именно стрельцы. Соотношение потерь по дивизиям говорит само за себя)))) О числе знамен, потерянных стрельцами под Иван городом я вообще молчу ))) А как вы по цифрам отделяете утопших паникёров от геройски погибших в неравном бою? Пока что цифры мы смотрели по стрельцам, стоявшим под Иван-городом - они тоже в реку с перепугу полезли? Надо бы посмотреть данные по стрельцам дивизии Трубецкого под Нарвой.Число же утерянных знамен соответствует потерям под Ивангородом - у каждой сотни по знамени. Были ещё и братские знамена - у каждого 50-ка. Сообщение отредактировал slobozhanskij - 20.7.2018, 15:34 -------------------- Человек узорочья
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#231
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Где об этой истории можно почитать - как стрельцов выбивали из апрошей? Т.е стрельцы зачем-то лезли в ров Иван-города - это не штурм? Может разведка боем, сколько на них шведов вышло? Всегда важны детали. А как вы по цифрам отделяете утопших паникёров от геройски погибших в неравном бою? Пока что цифры мы смотрели по стрельцам, стоявшим под Иван-городом - они тоже в реку с перепугу полезли? Надо бы посмотреть данные по стрельцам дивизии Трубецкого под Нарвой. Число же утерянных знамен соответствует потерям под Ивангородом - у каждой сотни по знамени. Были ещё и братские знамена - у каждого 50-ка. 1) Гистория Свейской войны. И обязательно что-нибудь о ведении осадной войны. Fire and Stone: The Science of Fortress Warfare 1660-1860 by Christopher Duffy например. Вы английским владеете? Прочтете и не будете химерические картины рисовать. 2) Вы же сами сказали, что вначале шведы нанесли удар по дивизиям Головина и Вейде. Стрельцы под раздачу практически не попали, но побежали вместе со всеми, к мосту на о.Кампергольм. Судя по свидетельству шведов, сопротивления почти не оказали. Вагенбург у моста был построен гвардейцами, и они же его обороняли, об этом пишут все источники. Стрельцов не упоминают в его обороне. Таким образом, приняв первый удар на себя, новоприборные полки потеряли в 2-4 раза меньше стрельцов Трубецкого , хотя те в бою были менее всего и побежали со всеми за компанию. 3) Кстати, стрельцы у Ивангорода числились за Головиным. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#232
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1) Гистория Свейской войны. И обязательно что-нибудь о ведении осадной войны. Fire and Stone: The Science of Fortress Warfare 1660-1860 by Christopher Duffy например. Вы английским владеете? Прочтете и не будете химерические картины рисовать. ![]() Цитата 2) Вы же сами сказали, что вначале шведы нанесли удар по дивизиям Головина и Вейде. Это я озвучивал традиционную версию, которая правда расходится с "Гисторией", где первая атака пошла именно на стрельцов. Так что Вы вначале совсем не ошиблись. ![]() Цитата Стрельцы под раздачу практически не попали, но побежали вместе со всеми, к мосту на о.Кампергольм. Судя по свидетельству шведов, сопротивления почти не оказали. Вагенбург у моста был построен гвардейцами, и они же его обороняли, об этом пишут все источники. Стрельцов не упоминают в его обороне. Таким образом, приняв первый удар на себя, новоприборные полки потеряли в 2-4 раза меньше стрельцов Трубецкого , хотя те в бою были менее всего и побежали со всеми за компанию. Да, есть Ваша третья версия, что стрельцы отошли без боя, первыми бросились к мосту и, развалив его, потонули. Но это странно - у них было несколько часов спокойно перейти на другой берег. Или их вначале припахали вагенбург строить? В общем главная загадка - что делали шведы со стрельцами с 10 до 13? Цитата 3) Кстати, стрельцы у Ивангорода числились за Головиным. Там вроде было двое Головиных - Автомон М. и Федор А.Сообщение отредактировал slobozhanskij - 20.7.2018, 18:36 -------------------- Человек узорочья
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#233
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо! Теорию осадного дела запишем на будущее. А вот петровская "Гистория" рассказывает, что штурм начался в 10-11 со стрельцов, которые однако стояли редко и сопротивления не оказали. Но, вот, штурм боковых дивизий Головина и Вейде начался по другим источникам в 13-14 часов. Тут могут быть две версии. Первая - шведы со стрельцами отобедали на высоте ![]() Это я озвучивал традиционную версию, которая правда расходится с "Гисторией", где первая атака пошла именно на стрельцов. Так что Вы вначале совсем не ошиблись. ![]() Да, есть Ваша третья версия, что стрельцы отошли без боя, первыми бросились к мосту и, развалив его, потонули. Но это странно - у них было несколько часов спокойно перейти на другой берег. Или их вначале припахали вагенбург строить? В общем главная загадка - что делали шведы со стрельцами с 10 до 13? Там вроде было двое Головиных - Автомон М. и Федор А. Для правильного ответа надо сравнить кучу источников, включая показания очевидцев. Есть , например, т.н. дневники каролинов Karolinska krigares dagböcker. Почитайте, сравните версии. С нашей стороны таковых кроме Гистории маловато будет.Я уже приводил из книги Стилле, что стрельцов мало что не прогнали ссаными тряпками. Но вам это поперек сердца, душа не приемлет. Хотите, чтобы стрельцы были победителями Карла? Воля ваша. Пишите, бумага все стерпит. Пополните ряды альтернативщиков ))) Флаг вам в руки и стрелецкий барабан на шею. Я устал. Отдохну. Вы, вероятно, эргофаг и хронофаг. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#234
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не понимаю, а почему молчат казаки?!!!
![]() ![]() ![]() -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#235
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Где об этой истории можно почитать - как стрельцов выбивали из апрошей? Т.е стрельцы зачем-то лезли в ров Иван-города - это не штурм? Может разведка боем, сколько на них шведов вышло? Всегда важны детали. Плюнул на свое решение, не поленился, нашел воспоминания ген.Алларта об осаде Нарвы 1700 Вот цифры: Однако же определено брешъ делать на Иван - город; притом же усоветывали послать 2 полка стрельцов к палисадам, чтоб как возможно их порубить, что и чинено, которые счастливо в том поступили, и то место они удержали, и под теми палисадами залегли по своему желанию, и помогли бы в Иван-город войти, ежели бы штурмовыя лестницы при них не коротки были, однако же на том месте пребыли они даже до самаго утра. Учинил неприятель на тех стрелков вылазку, на которой с Руской стороны убито 48 человек, да 63 ранено. И хотя Гг. Полковники Сухарев и Ельчанинов твердо стояли, однако же их Его Царское Величество указал за честной арест отдать до изследования той причины, якобы они не по должности своей поступали, и кто в том был виновен, понеже неприятель токмо со 100 человеками выходил; а велено то дело розыскать Генералу-Фельдмаршалу Графу Головину, и по окончании того они были прощены. Еще одна вылазка: 24. Была вылазка с Шведской стороны от Иван-города из 150 человек, против наших в низу лежащих людей, которые не токмо из прикрытых мест выходили, но из той линии, что была сделана во рву, и разорили одну линию на 120 шагов, что учинивши паки возвратилися в Иван-город; при чем с на- шей стороны убито 41 человек и 64 ранено; да Полковника Ельчанинова в полон взяли и одного Подполковника, С Шведской стороны весьма малое число урону было. Стало быть стрельцов два полка пошли рубить палисады, а шведов на вылазке было только 100 чел. Во второй раз шведов на вылазке было 150 чел. И крепко всыпали стрельцам. Вопросы есть? Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 20.7.2018, 23:00 -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#236
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Фоменко с Носовским отдыхают!
Кстати, Суворов тоже учился у стрельцов? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Alois |
![]()
Сообщение
#237
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#238
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нет, Суворов непосредственно состоял в тайном братстве стрельцов, в котором из поколения в поколение передавались тайныя стрелецкия знания ![]() Пока нельзя однозначно утверждать, являлся ли он членом тайного стрелецкого братства - надо внимательнее смотреть его бумаги и искать, нет ли припрятанных бердышей в его особняках и поместьях - но его связь со стрельцами самая прямая и очевидная - его Суздальский полк - это ничто иное как геройский Ренцелев полк, сформированный в значительной степени из стрельцов русского "помощного корпуса", воевавшего в Саксонии. ![]() Сообщение отредактировал slobozhanskij - 21.7.2018, 12:09 -------------------- Человек узорочья
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#239
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Суворов безусловно был продолжателем стрелецких традиций в армии. А Жуков, Конев, Рокоссовский, полагаю, тоже ? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Alois |
![]()
Сообщение
#240
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 29.8.2024, 2:21
![]() |