А может обсудим стрельцов? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
А может обсудим стрельцов? |
Бур |
24.5.2018, 22:34
Сообщение
#281
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 216 |
Ну вот зачем? Ведь там же.... ПОДСОШКИ!!!!! -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
slobozhanskij |
25.5.2018, 17:29
Сообщение
#282
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
-------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
25.5.2018, 17:51
Сообщение
#283
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Ну вот зачем? Ведь там же.... ПОДСОШКИ!!!!! "Учение и хитрость..." про ПОДСОШКИ: 6 глава "Как тебя на караул поставят и ты возми мушкет свой на левое плечо... А как ты мушкет свой хочешь на подсошек положити... И мочно тебе еще и иную именитую третию уставку [стойку] держати. И то так чини [делай], подвини мушкет по вилкам до тех мест, чтобы мушкет на весу стал. И повороти палцом вилки крепко, толко как чтобы до ствола не дотронутися, и дай мушкет так опочинути [пусть так не двигается], да и тебе мочно кругом отворотитися будет похочешь ... В такой уставке мочно тебе уряднику своему и иным честным людем по достоянию [достоинству] поклонитися, и шляпу снимати" Значится - подсошка позволяла опереть мушкет в точке равновесия и освободить одну руку. Из того, что мушкеты стали несколько легче, совсем не следует, что такая стойка перестала быть востребованной. Но подсошки исчезли и их место неизбежно заняли бердыши. Что и описывает Таннер, говоря о построении стрельцов с бердышами и привешенными к ним мушкетами. Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.5.2018, 17:57 -------------------- Человек узорочья
|
Константин C |
25.5.2018, 18:57
Сообщение
#284
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 694 Регистрация: 29.10.2008 Пользователь №: 6 457 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Пионерный полк Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы. Пятый приказ Репутация: 51 |
Конечно, станковый пулемёт лучше чем ручной!!!
А можно перевести на русский язык "бердыши с привешенными к ним мушкетами" (с)?! Сообщение отредактировал Константин C - 25.5.2018, 18:58 -------------------- |
slobozhanskij |
25.5.2018, 19:58
Сообщение
#285
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Конечно, станковый пулемёт лучше чем ручной!!! А можно перевести на русский язык "бердыши с привешенными к ним мушкетами" (с)?! -------------------- Человек узорочья
|
Alois |
25.5.2018, 20:11
Сообщение
#286
|
Почётный инквизитор нашего королевства Группа: Консулы Сообщений: 21 769 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 164 |
И так по-русски: "блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль". Есть перевод - "приверчивали". Бердыш был воткнут - пищаль как-то на нём крепилась. Как? Можно наверно найти исходный латинский текст... Наиболее правдоподобное объяснение - мушкет размещался на бердыше, как на подсошке согласно "Учению-хитрости". Как иначе? а в источнике как написано? |
Бур |
25.5.2018, 21:58
Сообщение
#287
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 216 |
Как иначе? Просто прислоненный. Во второй раз категорически советую поупражнятся на "живых" бердыше и пищали. А то у вас все время сферический бердыш в вакууме. -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
slobozhanskij |
25.5.2018, 23:11
Сообщение
#288
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Просто прислоненный. Во второй раз категорически советую поупражнятся на "живых" бердыше и пищали. А то у вас все время сферический бердыш в вакууме. История посольства, в котором был Таннер, такова, что его встречали довольно сурово, тк прежде плохо обошлись с российским посольством в Польше. Стрельцы вполне могли стоять в боевом порядке. Стволы на бердышах не обязательно были обращены в послов. "Учение-хитрость" советует, что стволы на подсошках должны быть направлены вверх -"держи мушкет дулом гораздо кверху так, чтобы мочно человеку под мушкет к тебе без порухи притьти". Ещё поупражняемся, после ЧФ. -------------------- Человек узорочья
|
rogala |
26.5.2018, 9:44
Сообщение
#289
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Да, теория пока в мою пользу: пан Рогала советует непременно держать мушкет на левом плече, Вы вот - прислонять к бердышу. В среднем выходит именно на бердыше . История посольства, в котором был Таннер, такова, что его встречали довольно сурово, тк прежде плохо обошлись с российским посольством в Польше. Стрельцы вполне могли стоять в боевом порядке. Стволы на бердышах не обязательно были обращены в послов. "Учение-хитрость" советует, что стволы на подсошках должны быть направлены вверх -"держи мушкет дулом гораздо кверху так, чтобы мочно человеку под мушкет к тебе без порухи притьти". Ещё поупражняемся, после ЧФ. Мушкет на левом плече в незаряженном или заряженном виде ,в уставах 17-18 века.. а бердыш потому и имеет ремень , чтоб закидывать за спину. это рубящее оружие в первую очередь и в последнюю. а попробуйте про эксперементировать с привешиванем: "бердыши с привешенными к ним мушкетами". |
slobozhanskij |
26.5.2018, 12:03
Сообщение
#290
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Мушкет на левом плече в незаряженном или заряженном виде ,в уставах 17-18 века.. а бердыш потому и имеет ремень , чтоб закидывать за спину. это рубящее оружие в первую очередь и в последнюю. а попробуйте про эксперементировать с привешиванем: "бердыши с привешенными к ним мушкетами". Скажем, наличие ремня не отменяет стойку с ручным пулемётом у ноги. Также и с бердышом - можно за спиной держать, но при долгом стоянии удобнее воткнуть его в землю, что было предусмотрено царским указом. Эксперимент показывает, что уставная стойка с мушкетом на подсошке может быть легко повторена и с бердышом. Зря что ли ему воткнутым стоять? Даже можно и рукой не придерживать. [/img] Сообщение отредактировал slobozhanskij - 26.5.2018, 12:04 -------------------- Человек узорочья
|
Бур |
26.5.2018, 18:23
Сообщение
#291
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 216 |
Вы вот - прислонять к бердышу. В среднем выходит именно на бердыше . Я ничего такого не советовал. Эксперимент показывает, что уставная стойка с мушкетом на подсошке может быть легко повторена и с бердышом. Зря что ли ему воткнутым стоять? Даже можно и рукой не придерживать. [/img] У вас опять опять сферический бердыш в вакууме, а не эксперимент.... И что доказывают это фото? )))) Что мушкет можно положить на бердыш. Вроде бы с этим никто не спорит. Положить. можно. Только не для стрельбы. ))) -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Kirill |
26.5.2018, 19:21
Сообщение
#292
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Я ничего такого не советовал. У вас опять опять сферический бердыш в вакууме, а не эксперимент.... И что доказывают это фото? )))) Как что? Например дырки в бердыше - отлично подходят для прицеливания. Опять же и упреждение по ним можно прикинуть. Очень, очень нужная весчь! -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Бур |
26.5.2018, 20:20
Сообщение
#293
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 216 |
Как что? Например дырки в бердыше - отлично подходят для прицеливания. Опять же и упреждение по ним можно прикинуть. Очень, очень нужная весчь! Точняк. Апертурный прицел (закрытый), есчо и с возможностью выставлять дальность! Так мы тут получается впереди планеты всей! -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Ёжик |
26.5.2018, 22:30
Сообщение
#294
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
И что доказывают это фото? Что бердыш можно воткнуть в диван! Ещё поупражняемся, после ЧФ. Втыкать бердыши в брусчатку Красной площади?! .................... P.S. Двуреченский о бердышах и стрельцах Бердыши. Вооружение пехоты Московского государства. Стрельцы. Комплекс вооружения и особенности ведения боя. https://starcom68.livejournal.com/2407506.html -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
slobozhanskij |
27.5.2018, 19:08
Сообщение
#295
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Я ничего такого не советовал. Как же - "Просто прислоненный". Ваше. Т.е. описание Таннера Вы понимаете так - парадный строй стрельцов с воткнутыми перед ними бердышами и к ним прислонённые мушкеты, которые видимо на земле стоят? Цитата У вас опять опять сферический бердыш в вакууме, а не эксперимент.... И что доказывают это фото? )))) Что мушкет можно положить на бердыш. Вроде бы с этим никто не спорит. Положить. можно. Только не для стрельбы. ))) Во-первых, почему не для стрельбы? Во-вторых, скорее всего - для облегчения стояния в ожидании противника. Непосредственно при выстреле могли и отрывать ствол от бердыша. Хотя и не обязательно. Бердыш - стрельбе не помеха. -------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
27.5.2018, 19:23
Сообщение
#296
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Что бердыш можно воткнуть в диван! Втыкать бердыши в брусчатку Красной площади?! Не стоит портить брусчатку. Или об неё бердыш. Брусчатка на Красной площади появилась при СССР. Каменная вымостка - не ранее Петра Цитата P.S. Двуреченский о бердышах и стрельцах Бердыши. Вооружение пехоты Московского государства. Стрельцы. Комплекс вооружения и особенности ведения боя. https://starcom68.livejournal.com/2407506.html С удовольствием ещё раз прослушал. У Двуреченского один аргумент против стреляния с бердыша - лопасть закрывает обзор. Так стреляли же по направлению, а не прицельно, так что лопасть стрельбе не помеха. Он в основном рассматривает вопрос появления бердыша у стрельцов, а не ситуацию середины-конца 17 в, когда бердыши снова широко распространяются у стрельцов, вытеснив шпаги. Употребляются одновременно с полусписами-полупиками, на которых часто крепили крюки для мушкетного ложа. -------------------- Человек узорочья
|
Бур |
27.5.2018, 22:18
Сообщение
#297
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 216 |
Как же - "Просто прислоненный". Ваше. Т.е. описание Таннера Вы понимаете так - парадный строй стрельцов с воткнутыми перед ними бердышами и к ним прислонённые мушкеты, которые видимо на земле стоят? Ага, Буквой Х (ХЕР) , но это не было предложение, а предположение. Во-первых, почему не для стрельбы? Во-вторых, скорее всего - для облегчения стояния в ожидании противника. Потому что это ничего не даст, вся сила левой руки уйдет на то что удерживать бердыш. Короче, дождитесь окончания футбола и вы все поймете. (надеюсь) . А в ожидании противника мушкет стоит у ноги. ))) Бердыш - стрельбе не помеха. В том то и дело, что помеха. ))) Непосредственно при выстреле могли и отрывать ствол от бердыша. Хотя и не обязательно. Это очередная феерическая версия. Не останавливайтесь. Сообщение отредактировал Бур - 27.5.2018, 22:19 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
ZIGFRID |
28.5.2018, 10:35
Сообщение
#298
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 210 Регистрация: 21.1.2016 Пользователь №: 811 597 Город: Москва Репутация: 7 |
С удовольствием ещё раз прослушал. У Двуреченского один аргумент против стреляния с бердыша - лопасть закрывает обзор. Так стреляли же по направлению, а не прицельно, так что лопасть стрельбе не помеха. [/quote] Лопасть закрывает обзор))) В т-34 за пулемёт бы его. вот там обзор хоть куда)))) |
rogala |
29.5.2018, 9:00
Сообщение
#299
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Не стоит портить брусчатку. Или об неё бердыш. Брусчатка на Красной площади появилась при СССР. Каменная вымостка - не ранее Петра С удовольствием ещё раз прослушал. У Двуреченского один аргумент против стреляния с бердыша - лопасть закрывает обзор. Так стреляли же по направлению, а не прицельно, так что лопасть стрельбе не помеха. Он в основном рассматривает вопрос появления бердыша у стрельцов, а не ситуацию середины-конца 17 в, когда бердыши снова широко распространяются у стрельцов, вытеснив шпаги. Употребляются одновременно с полусписами-полупиками, на которых часто крепили крюки для мушкетного ложа. вопрос, сколько изображений стрельцов с бердышами в руках, вы знаете, сколько из них показывают втык перед собой с мушкетом, который то ли прислонен то ли подвешен??? |
slobozhanskij |
29.5.2018, 9:40
Сообщение
#300
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 10 |
Ага, Буквой Х (ХЕР) , но это не было предложение, а предположение. Оно невероятное, чтобы при торжественном построении при встрече посольства стрельцы поставили свои мушкеты на землю и стояли с пустыми руками. Наверно по стойке смирно? Цитата Потому что это ничего не даст, вся сила левой руки уйдет на то что удерживать бердыш. Короче, дождитесь окончания футбола и вы все поймете. (надеюсь) . Зачем его удерживать, если его втыкали в землю? Цитата А в ожидании противника мушкет стоит у ноги. ))) Это вероятнее. Но при наличии травы с росой - на поле выходили ранним утром - и грязи это явно не лучшее решение. вопрос, сколько изображений стрельцов с бердышами в руках, вы знаете, сколько из них показывают втык перед собой с мушкетом, который то ли прислонен то ли подвешен??? "При отъезде послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от ворот посольского подворья [72] и до царского дворца в прекрасном порядке по обе стороны ставились солдаты и держали вычищенное и яркое блестевшее оружие — бердыши, к которому, воткнув его в землю, привешивали пищаль; с боку висела у них сабля, по-ихнему называемая ордынкой" (Б. Таннер) Это точно соответствует известной стойке, описанной в "Учении и хитрости..." при замене подсошки бердышом. -------------------- Человек узорочья
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.10.2024, 13:49
|