IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

3 страниц V  1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога.
тень
сообщение 28.3.2008, 11:32
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 961
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   201  


ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.


Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Сообщение отредактировал тень - 28.3.2008, 12:57


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 28.3.2008, 13:29
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 864
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506
Награды: 3

Город:
Москва




Репутация:   158  


Помнится эту тему начали поднимать ,во время собраний в церквях ,напротив разобранной гостинницы России smile.gif Но так до сих пор конкретно по потерям при Бородино ,много вопросов.


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.3.2008, 13:46
Сообщение #3


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 628
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   173  


Метода Шведова заключается в подсчете разницы между численностью русских перд Бородино и после Москвы. Разница в месяц увеличивает потери русских на десять тысяч по сравнению со сведениями рапортов о потерях Львова.
По логике если применить такой же метод к французской армии (разница в перекличках), то получим тоже завышенную цифру. А по Вышей логике выходит, что вот для французов она будет занижена. То есть для двух сущностей находящихся в одной системе будут действовать противоположные правила.


--------------------
I've been staring down the barrel of a gun

Scio me nihil scire
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 28.3.2008, 13:54
Сообщение #4


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 307
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   146  


Цитата(тень @ 28.3.2008, 11:32) *

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.



Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

что это сообношение в разных армиях может быть разным - не удивление для меня, а вот что в одной и той же армии в разных крупных сражениях - вот это вряд ли возможно

простой, а потому самый верный способ посчитать французские потери предложил Васильев - сравнить с Ваграмом, где потряно столько же офицеров. Получаем достоверную цифру в 34000
Можно пытаться притягивать ее за уши и тащить еще больше вверх. Но это будет уже недостоверно.

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери

Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября

Насколько я представляю себе, объективный подсчет дает для русских в таком случае 43-45000


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 28.3.2008, 16:02
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Илья @ 28.3.2008, 13:54) *

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери
Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября


Илья, прошу прощения, но получается, что вы предлагаете отказаться от использования слава богу сохранившегося комплекса отечественных первичных источников по потерям? Из работ Львова следует, что он достаточен для выяснения их количества с минимальными допущениями. Какого характера и размера могут быть "возможные неучтенные потери" применительно к этим документам, чтобы отказаться от их использования? Дело естественно здесь не в том, кто в итоге понес жертв больше, а в том, что все хитрые методы подсчета французских потерь по средневыведенной пропорции офицеры/солдаты, по аналогии с другими сражениями, по перекличкам с месячной разностью и вычитанием "лишнего" - паллиатив ввиду неимения сопоставимой с русской источниковой базы или же отсутствия этих источников в научном обороте.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 28.3.2008, 16:08
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 961
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   201  


Цитата(Илья @ 28.3.2008, 13:54) *

Цитата(тень @ 28.3.2008, 11:32) *

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.



Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

что это сообношение в разных армиях может быть разным - не удивление для меня, а вот что в одной и той же армии в разных крупных сражениях - вот это вряд ли возможно

простой, а потому самый верный способ посчитать французские потери предложил Васильев - сравнить с Ваграмом, где потряно столько же офицеров. Получаем достоверную цифру в 34000
Можно пытаться притягивать ее за уши и тащить еще больше вверх. Но это будет уже недостоверно.

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери

Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября

Насколько я представляю себе, объективный подсчет дает для русских в таком случае 43-45000



Илья,кем подсчитаны и когда?
Дай ссылку на издание,в котором приводяться потери в Великой армии на Бородино с точными цифрами по полкам на основе рапортов и т.д.Может я чего пропустил?Только не надо ссылаться на книги,где дана некая общая цифра с сопроводительным предложением «работа в архиве» без приведения документов.
Исходя из твоих слов соотношение офицеров и солдат в Великой армии во все года было конечным и неизменным.
Определение потерь одного сражения по цифрам другого сражения – это что,самый верный способ? Вот это действительно смешно .Почему тогда не сложить несколько сражений и боёв,в сумме которые дадут примерно то же количество офицерских потерь и не взять эти цифры за точные и достоверные для любого другого сражения.
(Да и по поводу потерь при Ваграме существуют разные оценки и цифры.)
Сверяя численность между разными датами и отнимая возможные потери – это тоже точный способ?Два раза смешно.Что и доказал С.В.Львов с конкретными цифрами и документами в руках.Пересказывать не буду – кому интересно – всё есть в библиотеке форума.

Валяй дальше.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 8.5.2008, 13:45
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   15  


Цитата
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд


Максим, а Вам не приходило в голову, что при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров, а обороняющиеся теряют больше людей из первой шеренги, т.е. нижних чинов.

Сообщение отредактировал Александр Подмазо - 8.5.2008, 15:29
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 8.5.2008, 14:04
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 482
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   159  


Цитата(Александр Подмазо @ 8.5.2008, 14:45) *

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод? unsure.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 8.5.2008, 14:47
Сообщение #9


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 307
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   146  


Цитата(тень @ 28.3.2008, 17:08) *

Цитата(Илья @ 28.3.2008, 13:54) *

Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно



Илья,кем подсчитаны и когда?



Шамбре давал "точную" цифру потерь, опираясь на рапорты - 28 тыс с копейками
вот как раз сводил рапорты и получил такую цифру, которую считают неточной и заниженной именно из-за неверной методологии подсчета "снизу вверх"


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 8.5.2008, 15:28
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   15  


Цитата(Борис @ 8.5.2008, 15:04) *

Цитата(Александр Подмазо @ 8.5.2008, 14:45) *

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод? unsure.gif



Где должен быть командир? Впереди, на лихом коне... (Чапаев)
А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 8.5.2008, 17:09
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 482
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   159  


Ну, ротные офицеры находятся всегда при своих взводах. В колонне большинство взводов и, следовательно, офицеров находятся не на линии огня (если стреляют во фронт). Батальонные офицеры в обоих построениях находятся впереди.

У картечи и пуль "проникающая способность" относительно строя пехоты сравнительно невысокая. Т.е. (при выстреле с фронта) выносит стоящих в передних шеренгах; а поскольку у колонны фронт меньше, то и потерь скорее всего будет меньше.
Ядра же могут пробить строй на бОльшую глубину и колонне нанесут бОльшие потери, чем линии.
Это теория, а на практике появляется еще тьма боевых ситуаций, в роде анфиладного огня.
И привязать какой-то тип построения к большему или меньшему уровню потерь ИМХО довольно сложно.


Скорее можно поспекулировать на тему, что в атаке офицеру чаще приходится находиться впереди, чтобы вести за собой людей, следовательно и мишенью в атаке командиры могли становиться чаще.


Цитата(Александр Подмазо @ 8.5.2008, 16:28) *

Цитата(Борис @ 8.5.2008, 15:04) *

Цитата(Александр Подмазо @ 8.5.2008, 14:45) *

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод? unsure.gif



Где должен быть командир? Впереди, на лихом коне... (Чапаев)
А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 8.5.2008, 17:19
Сообщение #12


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 307
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   146  


Цитата(Александр Подмазо @ 8.5.2008, 16:28) *

А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.



ну и?
перед строем никаких офицеров нет
капитан на своем обычном месте
лейтенант и су-лейтенант тоже
аджюдан слева и чуть сзади - как обычно
командир батальона слева от батальона и тоже сзади
никакого "мельтешения" перед строем дополнительных офицеров нет
проецирование картечного выстрела такое же (в смысле именно офицерских потерь) как и при стрельбе по линии
и главное - при Ваграме построения французов были теми же.

Только вот еще какая засада. Потери французской армии при пересчете на офицеров хорошо бы уменьшить еще. Просто потому что при Бородино состав батальона много меньше состава при Ваграме. Вот как.
при Бородино средний французски батальон пехоты насчитывал 350 человек
при Ваграме - 590 человек

при этом численность офицеров в полках была близка к штатной
например
выборка сделана по полкам:
85-й полк
108-й полк
25-й полк
61-й полк
57-й полк
111-й полк
4-й полк
8-й легкий
84-й полк
106-й полк
9-й полк

средний процент укомплектования по сравнению со штатным (с учетом количества батальонов и наличия артиллерийских рот) - 86%

при этом
при Ваграме состав батальона пехоты - 71% от штата
при Бородино - 43% от штата

Если принять, что при Ваграме укомплектованность офицерами пехотных полков была не ниже той, что мы видим при Бородино, то получаем, что при расчетах потерь французов, опираясь на офицерские потери надо их уменьшить от ваграмских примерно на 40%

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

и придем в результате к цифре Шамбре
wink.gif

Цитата(Борис @ 8.5.2008, 18:09) *

Ну, ротные офицеры находятся всегда при своих взводах. В колонне большинство взводов и, следовательно, офицеров находятся не на линии огня (если стреляют во фронт). Батальонные офицеры в обоих построениях находятся впереди.



Мы говорим о французах?
батальонные офицеры находятся впереди только при церемониальном параде )))))
при развертывании в линию - сзади строя, при построении в колонну - слева на уровне середины колонны
(есть подозрение, что это если впереди идет левофланговый взвод) - но это надо покопаться в Батальонной школе устава


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 8.5.2008, 17:31
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 961
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   201  


Цитата(Илья @ 8.5.2008, 18:19) *


метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.





Вот именно.
Всё это приблизительные подсчёты, выборки и прогнозы.
Что касается соотношения в батальонах нижних чинов и офицеров - то у русских к Бородину та же картина.Так что и это не показатель.

А для окончательных цифр подождём, когда опубликуют потери целиком по всей Великой армии с преведением потерь по полкам на основе рапортов и др. документов.

Сообщение отредактировал тень - 8.5.2008, 17:32


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 8.5.2008, 19:21
Сообщение #14


Гость











Данный метод очень условный и во многом притянут за уши. Без полковых документов вопрос во многом открыт до сих пор. Плюс надо учитывать и то, что разные части по-разному воевали на поле боя (к вопросу потерь и тактики, а также необходимо учитывать, что некоторые офицеры были адъютантами. По различным документам проходит, что человек номинально числился в полку, но будучи ранен все-равно проходил по общим полковым спискам).
Если брать Ваграм тот же, потери у всех разные и связано это, прежде всего, какой противник был перед полком пехоты, кавалерии или артиллерии.
Например, 2-а полка (вся дивизия была полностью укомплектована, даже сверх штата) из дивизии Монбрюна потеряли (нельзя не отбрасывать и путаницу в документах):

7-й гусарский - 1 офицер убит, 9 человек и 49 лошадей были убиты, впоследствии от полученных рад скончалось еще 35 лошадей, плюс 7 были захвачены противником, также 2 человека оказались дезертирами (по др. источникам, взяты в плен).

5-й гусарский потерял убитыми 10 человек и 117 лошадей, но при этом более 12 офицеров ранено или убито.

Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 8.5.2008, 20:12
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Илья @ 8.5.2008, 15:47) *

Шамбре давал "точную" цифру потерь, опираясь на рапорты - 28 тыс с копейками
вот как раз сводил рапорты и получил такую цифру, которую считают неточной и заниженной именно из-за неверной методологии подсчета "снизу вверх"


Прошу прощения, а разве не Денье первым попытался оценить потери на основе документов и дал именно такую цифру?


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 8.5.2008, 20:19
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 496
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   141  


Цитата(Guillaume Dode de la Brunerie @ 8.5.2008, 20:21) *

Данный метод очень условный и во многом притянут за уши. Без полковых документов вопрос во многом открыт до сих пор. Плюс надо учитывать и то, что разные части по-разному воевали на поле боя (к вопросу потерь и тактики, а также необходимо учитывать, что некоторые офицеры были адъютантами.



Абсолютно тоже самое и для офицеров русской армии.
В ЛГСП большинство офицеров в Бородинском сражении и в дальнейших... - адъютантами.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 8.5.2008, 20:24
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 961
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   201  


Цитата(konstantyn_lvk @ 8.5.2008, 21:12) *

Цитата(Илья @ 8.5.2008, 15:47) *

Шамбре давал "точную" цифру потерь, опираясь на рапорты - 28 тыс с копейками
вот как раз сводил рапорты и получил такую цифру, которую считают неточной и заниженной именно из-за неверной методологии подсчета "снизу вверх"


Прошу прощения, а разве не Денье первым попытался оценить потери на основе документов и дал именно такую цифру?



Денье был напечатан в 1842 году(во всяком случае,то издание,которое видел) .А Шамбре когда?

P.S. Вещь(Денье) ,кстати,весьма краткая и сжатая.Ничего в сноске относительно потерь,кроме общей фразы "les originaux de ces etats, de ma main,sont au depot de la guerre".

Сообщение отредактировал тень - 8.5.2008, 20:34


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 9.5.2008, 3:12
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 929
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   102  


Как известно, работа Жоржа Шамбрэ “Histoire de l’expédition de Russie” была впервые напечатана в 1823 г. В это время он трудился в Dépôt de la guerre вместе с другим участником Русской кампании, Ж. Пеле-Клозо; все уцелевшие рапорта кампании, равно как и бумаги Денье, были сданы в это учреждение.
Хотелось бы обратить внимание на следующий момент. Денье, будучи инспекторов смотров ВА, по роду службы должен быть составлять документацию. Шамбрэ же, будучи во время кампании капитаном гвардейской конной артиллерии (да еще попав в плен) вряд ли имел доступ к делопроизводству. То, что Шамбрэ исп. в своей работе цифры Денье, говорит о том, что последний таки сдал документацию в военное депо. Позже, когда Денье опубликовал свои записи, известные как “Itinéraire de L’Empereur Napoléon” (1842), он включил туда и цифровые данные (вероятно, копии c собственных сданных рапортов?).

Оригинал журнала Пеле о Русской кампании 1812 хранится у нас в Университете Флориды, в спец. отсеке, но к нему пока нет доступа.

С уважением,
Эман


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 10.5.2008, 12:51
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 10.5.2008, 13:52
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 961
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   201  


Цитата(konstantyn_lvk @ 10.5.2008, 13:51) *

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.



Собственно к этому и хотелось привлечь внимание.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 23.9.2018, 19:00     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования