IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Пуля под язык
Эжен
сообщение 26.3.2008, 17:10
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Регистрация: 8.11.2007
Пользователь №: 1 670

Город:
Красноярск
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк морской артиллерии




Репутация:   0  


Здравствуйте!
У меня вопрос: В Красноярске, на месте острожного погоста найдены останки служилых людей середины 17 века, предположительно казаки. Двое, у одного во рту пуля примерно 20мм, у другого - две поменьше. Слышал где-то, что был у казаков обычай покойникам под язык пулю класть, так ли это? И что это означает?
Может кто-нибудь пояснить?


--------------------
Так пускай все враги надрываются,
Ведь назавтра мы снова в строю...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 26.3.2008, 18:58
Сообщение #2


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 307
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   146  


Цитата(Эжен @ 26.3.2008, 17:10) *

Здравствуйте!
У меня вопрос: В Красноярске, на месте острожного погоста найдены останки служилых людей середины 17 века, предположительно казаки. Двое, у одного во рту пуля примерно 20мм, у другого - две поменьше. Слышал где-то, что был у казаков обычай покойникам под язык пулю класть, так ли это? И что это означает?
Может кто-нибудь пояснить?



из вещей что-нибудь сохранилось?
ohmy.gif


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Эжен
сообщение 27.3.2008, 15:33
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Регистрация: 8.11.2007
Пользователь №: 1 670

Город:
Красноярск
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк морской артиллерии




Репутация:   0  


нет, ничего нет, только костяки...


--------------------
Так пускай все враги надрываются,
Ведь назавтра мы снова в строю...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 27.3.2008, 16:00
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 884
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   58  


Цитата(Эжен @ 26.3.2008, 17:10) *

, Слышал где-то, что был у казаков обычай покойникам под язык пулю класть, так ли это? И что это означает?



Знаком ли Вам этот материал?

Квадратные метры красноярской истории
(Татьяна Алексеевич, "Красноярский рабочий", 1.03.2008)

156 захоронений XVII века, обнаруженные при раскопках в котловане на месте крыльца Большого концертного зала в Красноярске, стали не столько сенсацией, сколько подтверждением предположений историков о самом первом кладбище, существовавшем ещё в острожные времена. Стали они и вещественным доказательством героического начала красноярской казачьей истории.

- Прежде, когда была исследована юго-восточная граница Красноярского острога, где сейчас находится БКЗ и прилегающая к нему площадь, никаких древних захоронений обнаружено не было, - говорит главный специалист службы по охране объектов культурного наследия администрации края Александр Тарасов. - Границу мы определили точно ещё раньше. Конечно, то, что на этом месте было Воскресенское кладбище, существовавшее до начала XX века, было известно. Но что обнаружатся самые первые захоронения красноярцев, не предполагали и тогда, когда при реконструкции БКЗ экскаватором было вскрыто 10-15 могил. Дальнейшие находки убедили: это самые ранние захоронения, относящиеся к драматическим событиям середины XVII века. Письменные источники рассказывают о жестоких атаках на Красноярский острог киргизских князцов. Особенно лютовал Сенге-тайша. В 1667 году при осаде острога его войском погибло около 200 казаков, город сгорел. Оставшиеся в живых казаки от безысходности предприняли отчаянную контратаку. И победили, разбили Сенге-тайшу и начали заново отстраивать город.

Хоронили погибших, как на основании последних находок уверенно заявляют историки, у церкви Преображения Господня. Деревянная церковь, как свидетельствуют источники, находилась в юго-западном углу острога. В том месте и раскопали первый ярус захоронений (всего было четыре яруса). По гробам-колодам стало ясно, что это и есть начало кладбищенской истории Красноярска.

- Обнаруженные саркофаги с деревянными колодами, выдолбленными по контуру тела, практиковались в захоронениях до середины XVII века, - продолжает Александр Юрьевич. - Ничего подобного ни в Покровском некрополе, считавшемся самым первым кладбищем краевого центра, ни на Всехсвятском кладбище найдено не было. Хорошо сохранившиеся останки двух человек, характер повреждений костяков доказывают, что похоронены были несомненно служивые - казаки. И погибли они в бою. На них нательные кресты, в костях груди и черепа - пули и наконечники стрел. У одного остаток костяной стрелы застрял в рёбрах и, очевидно, успел затянуться мышечной тканью. Специалисты-медики говорят, что от этого ранения прошло недели три, когда в глазницу попала ещё одна стрела, ставшая смертельной для защитника. Он и раненый шёл в бой! Уже посмертно его рубили саблей, видимо, просто издевались над трупом. А вот две маленькие пули под язык положили уже при погребении - как герою, как служивому. У второго обнаружена свинцовая пищальная пуля у основания черепа, прямо в глотке. И две, опять же маленькие, под языком. Были и ещё найдены костяки с рублеными ранами, и это рассказывает, что казаки гибли в боях. Неспокойным, поистине героическим было первое время существования Красноярского острога и начало нашего города.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
rogala
сообщение 27.3.2008, 16:40
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 974
Регистрация: 21.3.2007
Пользователь №: 269

Город:
Одесса
Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
Военно-историческая группа (XVIII):
Ёнчепингский пехотный полк, 1709
Военно-историческая группа (XVII):
Гетманские мушкетеры




Репутация:   79  


не знаю как на счет обычаев ,но у нас в казаччине 16 века ,да и в 18 ,в шведской армии .в уставе есть команды , по которым в рот бралось 5-6 пуль(17 в) ,и одна пуля в (18) веке,так что скоре всего хлопцы так и погибли не успев зарядить до конца мушкеты
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бур
сообщение 27.3.2008, 16:43
Сообщение #6


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 553
Регистрация: 1.8.2007
Пользователь №: 912

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк
Военно-историческая группа (XVII):
Бутырский выборный полк




Репутация:   205  


Цитата(Lebrun @ 27.3.2008, 16:00) *



Знаком ли Вам этот материал?




Т.е. по этой версии пули клали "враги", отдавая почести казаку ?

Сообщение отредактировал Бур - 27.3.2008, 16:44


--------------------
"Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Эжен
сообщение 27.3.2008, 19:22
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Регистрация: 8.11.2007
Пользователь №: 1 670

Город:
Красноярск
Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк морской артиллерии




Репутация:   0  


материал конечно знаком, а то, что:
Цитата
две маленькие пули под язык положили уже при погребении - как герою, как служивому.
- это наша версия, так сказать, для журналюг. Романтика, то да се... И опять же, повторюсь, слышал где-то...
Про пули во рту для заряжания - понятно - это была версия номер один и с рассмотрения не снята. Но надо же все варианты рассмотреть?


--------------------
Так пускай все враги надрываются,
Ведь назавтра мы снова в строю...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
sergey
сообщение 27.3.2008, 20:30
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 11 754
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 49

Город:
Смоленск
Военно-историческая группа (XVIII):
Смоленский пехотный полк, 1708




Репутация:   119  


Цитата(rogala @ 27.3.2008, 16:40) *

в уставе есть команды , по которым в рот бралось 5-6 пуль(17 в) ,и одна пуля в (18) веке,так что скоре всего хлопцы так и погибли не успев зарядить до конца мушкеты


вот здесь это показано наглядно


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
oficer63
сообщение 27.3.2008, 21:37
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 648
Регистрация: 8.10.2007
Пользователь №: 1 437

Город:
Евпатория, Крым




Репутация:   46  


Не помню где, но читал, что при почетной сдачи крепости гарнизону, оставляющему крепость, разрешалось покидать крепость с пулей во рту. Это даже считалось воинской честью.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 28.3.2008, 12:02
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 482
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   159  


Цитата(oficer63 @ 27.3.2008, 21:37) *

Не помню где, но читал, что при почетной сдачи крепости гарнизону, оставляющему крепость, разрешалось покидать крепость с пулей во рту. Это даже считалось воинской честью.


В XVII веке - пуля во рту - признак того, что солдат готов зарядить мушкет, т.е. он готов к бою и представляет угрозу для неприятеля.
Если это была почетная сдача, то выходящему из крепости гарнизону могли предоставить такое право идти с пулями во рту в качестве "комплимента". Другим комплиментом был марш с развернутыми знаменами и играние неприятельской музыки (якобы, гарнизон достаточно силен, чтобы оказывать знаки почтения неприятелю, а не просто так сдается wink.gif )
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kirill
сообщение 28.3.2008, 17:57
Сообщение #11


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 31 765
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   241  


Еще забыли про зажженые фитили у гренадер.


--------------------
А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание - золото...

"А ниже оной цены не возьмет и торговаться не будет"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 29.3.2008, 16:03
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 961
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   201  


Так я не понял - их что,вероломно убили при почётной сдаче,судя по тому ,что они похоронены с пулей во рту ?Или всё же обычай такой погребальный?


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
illabes
сообщение 29.3.2008, 17:32
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 30.9.2007
Пользователь №: 1 372

Город:
Челябинск




Репутация:   0  


Ответ был бы простой, если бы можно было бы точно определить до или после смерти пули попали покойникам в рот.
Если до смерти - для увеличения скорости при заряжании оружия (версия уже высказывалась выше), если после смерти - погребальный обычай (тоже озвучивалась версия).
Хоронили скорее всего свои, а не враги.
Вот только кто сейчас точно скажет когда пули попали в рот? Никто. Значит обе версии равновероятные.

По этой же теме я на РЕГИМЕНТЕ http://polk.fastbb.ru/?1-9-0-00000117-000-10001-0-1201200452
спорил в январе с ЧХОГВАНОМ. Но он меня в споре "уложил на обе лопатки" простым "приемом", заявив примерно так:
"Я СКАЗАЛ пули попали в рот при жизни и баста! mad.gif Что тут еще фантазировать про какие-то погребальные обычаи!"
И ему вполне можно было бы поверить, если бы он сам лично присутствовал при погребении sm38.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 30.3.2008, 19:47
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 482
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   159  


Цитата(illabes @ 29.3.2008, 17:32) *

Ответ был бы простой, если бы можно было бы точно определить до или после смерти пули попали покойникам в рот.
Если до смерти - для увеличения скорости при заряжании оружия (версия уже высказывалась выше), если после смерти - погребальный обычай (тоже озвучивалась версия).
Хоронили скорее всего свои, а не враги.
Вот только кто сейчас точно скажет когда пули попали в рот? Никто. Значит обе версии равновероятные.

Все-таки о практике держать пули во рту во время боя свидетельства есть.
А про погребальные обычаи - пока нет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 30.3.2008, 21:10
Сообщение #15



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 763
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   226  


Цитата(illabes @ 29.3.2008, 17:32) *

Ответ был бы простой, если бы можно было бы точно определить до или после смерти пули попали покойникам в рот.


напоминает монолог профессора Копая о причинах сметри Тутанхамона...


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ВИК
сообщение 23.5.2008, 10:58
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 21.5.2008
Пользователь №: 3 589
Награды: 1

Город:
Алушта




Репутация:   27  


А по воинским погребениям "с боя" с. XVIIIв. никому материалы не попадались?


--------------------
- Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 24.9.2018, 3:16     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования