Русское служилое платье 1680-х гг. Опции

[Игорь]

иллюстрации из нового Цейхгауза






а были ли карманы на верхней одежде, да и вообще - были ли?

[Роберто Паласиос]

а были ли карманы на верхней одежде, да и вообще - были ли?

Карманы не существенная часть покроя. Могли быть - могли не быть.

[Игорь]

а доказательства есть что были?

[Роберто Паласиос]

а доказательства есть что были?

На вещах и портретах сойдут?
Вообще-то статья не моя. Так что отвечать сложновато.

[Игорь]

на приведенных в статье портретах и вещах (хотя вещи там упоминаемые вообще не на эпоху, ну да не суть) карманов нет

[Роберто Паласиос]

на приведенных в статье портретах и вещах (хотя вещи там упоминаемые вообще не на эпоху, ну да не суть) карманов нет

Я только взял "СЦ" и ещё не читал саму статью.

[граф Демидов]

Кстати, вот самая верхняя картинка (как бы первая) левый персонаж = такое ощущение, что лицо Николай с Че Гевары рисовал.
Да и на меня чем то похож...

Звиняйте за оффтоп = просто не сдержался.

Сообщение отредактировал граф Демидов - 18.2.2012, 1:05

[Роберто Паласиос]

Кстати, вот самая верхняя картинка (как бы первая) левый персонаж = такое ощущение, что лицо Николай с Че Гевары рисовал.
Да и на меня чем то похож...

Звиняйте за оффтоп = просто не сдержался.

...и на Талькова покойного...

[Лейб-гусар]

Вот за что уважаю Николая, так это за дивное многообразие лиц у его персонажей!

[rogala]

Карманы не существенная часть покроя. Могли быть - могли не быть.

Карманы точно могли быть и чаще были, но могли и не быть как на представленном на реконструкции кафтане , правда у Солнцева этот кафтан (если это он, так как очень похож), подписан как боярский утренний шелковый кафтан. и там тоже карманов нет.
Кафтан на рисунке Зубкова крайне похож на кафтан у Солнцева . Правда на рисунке Зубкова не там поставлены разрезы внизу пол,(вид сзади) и вместо золотного шнура по краю -месту сшива, у Зубкова некий галун, это точно один и тот же кафтан??? или два разных???
По карманам, с левой стороны делался разрез для рукоятки сабли (похоже накарман) в верхней надплечевой одежде типа ферезей-руссских и польских, а так же делий- польских , а также турецких верхних кафтанов, по сути все три почти ничем не отличаются по крою.

Сообщение отредактировал rogala - 19.2.2012, 11:06

[Maxim]

Карманы или зепь известны по письменным источникам. Подчас это была пристежная деталь костюма, мешочек.

Художник путает контуш с охабнем и ферезеей. Одежду схожую по форме, но разную в нюансах, что критично. Отсюда лишние детали и неправильное расположение шнуров, сабельной перевязи и кушака.

И традиционно - технологические неточности сапог.

[rogala]

Уже есть ряд вопросов к автору....

[Роберто Паласиос]

Карманы или зепь известны по письменным источникам. Подчас это была пристежная деталь костюма, мешочек.

Художник путает контуш с охабнем и ферезеей. Одежду схожую по форме, но разную в нюансах, что критично. Отсюда лишние детали и неправильное расположение шнуров, сабельной перевязи и кушака.

И традиционно - технологические неточности сапог.

Вы вопросы формулируйте чётче. И наверное не к художнику.
Заодно у Вас будет возможность поведать нам об конструктивных особенностях и отличиях охабней, контушей и ферязей. Ну или по крайней мере, как Вы это себе представляете...
Про "сабельную перевязь" давйте даже и не будем. Потому как формулировка уже безграмотная.
Про шнуры Вы похоже тоже слишком резки.
По сапогам, единственно, я с Вами согласен. И до выхода статьи задавал автору об этом вопрос. Ответом было, что не углублялись умышленно (???), потому как не про сапоги спич.

Уже есть ряд вопросов к автору....

Так и задавай. Чего тянуть-то кота за яй...
Алексей в свой больнице может сутками подряд дежурить/оперировать, как сможет - почитает и, надеюсь, ответит.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.2.2012, 20:32

[rogala]

Про шнуры Вы похоже тоже слишком резки.

Не вижу никакой резкости , на кафтане У Солнцева (если это один и тот же кафтан имелся в виду) шнур идет по краям, там где к лицевой ткани подшита подкладка, и на этот же шнур нанизаны пуговицы, что как бы есть конструктивная особенность . А на рисунке хорошо читается даже не галун,пардонте , это золотное кружево, может там и есть шнур, но на отвороте полы он не читается,_ненарисован , а должен быть ...

Дальше, в соседней ветке выставлены листы из статьи, вопрос в качестве какого примера для платья 1680 годов , учавствует портрет Кшиштофа Збаражского? 1627 ГГ, правда он в 1623 году был в Турции ( за Цецорскими пленными ездил) Одет он в жупан и в делию из злотоглава, подбитую мехом, он в качестве параллелей с русским ферезями ?
можно было найти более походящие и поближе по времени польские портреты, с жупанами и кунтушами с почти идентичным кроем боярскому утреннему кафтану, еще вопрос в качестве примера чего выставлен кафтан султана Селима 1690-хгг, с совершенно иным чем обсуждается кроем ? (традиционным для турков прямым кроем), единственно что это характерные для турецких нижних кафтанов некоторое расширение проймы и рукава, но это произошло в конце 17 века ....но это не рукав окорок, да и о крое спинки и речи нет, она прямая, и не такая как в крое польских жупанов и кунтушей.
Логичнее было бы увидеть турецкий кафтан на года предшествующие реформе, 1670 года, и кроем. как у боярского утреннего кафтана...
есть еще вопросы, но хотелось, что бы на эти ответили.....

Сообщение отредактировал rogala - 22.2.2012, 22:28

[rogala]

о еще вопрос, а тафья разве не должна быть на головах?

[Maxim]

Роберто, мне непонятна Ваша роль в теме, вроде как на спор провоцируете. Вы выступали консультантом или моральную поддержку обеспечиваете? Самой статьи в руках я не держал и вопросы задавать никому не собирался, полагаю не мне это нужно. Но если действительно есть желание пообщаться, давайте пообщаемся - для начала rogala достаточно вопросов озвучил.


По тафье.
Тафья вещица несомненно популярная, но необязательная даже дома.

[rogala]

Кстати я не то что бы спорить собирался,.
некоторые вещи, сразу бросились в глаза, вот и интресуюсь .... крайне интересно увидеть идентичный обсуждаемому турецкий кафтан,..
потому как польские такие есть, и даже с точно с таким же косым "турским " запахом....

Сообщение отредактировал rogala - 23.2.2012, 0:42

[Роберто Паласиос]

Роберто, мне непонятна Ваша роль в теме, вроде как на спор провоцируете. Вы выступали консультантом или моральную поддержку обеспечиваете? Самой статьи в руках я не держал и вопросы задавать никому не собирался, полагаю не мне это нужно. Но если действительно есть желание пообщаться, давайте пообщаемся - для начала rogala достаточно вопросов озвучил.
По тафье.
Тафья вещица несомненно популярная, но необязательная даже дома.

Да мне самому моя роль не очень понятна.
Потому как автор отказался обсуждать здесь свою статью, и предлагает подождать следующей. А я не компетентен выступать защитником.
Кстати, нарисованные вещи вернее Солнцева. Потому что рисоовались с оригинальных из фондов музеев Кремля. По известным причинам выставить фото их в журнальной статье не позволили. Кремль-с.

Я бы пообщался. С удовольствием, но сейчас совершенно в другом времени "сижу".

[nikzubkoff]

Небольшой комментарий по картинкам.
Я вообще первый раз столкнулся с этой темой и этими вещами, поэтому наверняка есть упущения. За любые ценные указания буду признателен, тем более, что рисования впереди еще навалом.

Мужики, которые стоят анфас в одинаковых позах, предназначались не для подробного разглядывания, а для показа общего силуэта, по каковой причине должны были быть маленькие и в большем количестве - зачем их в редакции растопырили на две трети полосы и рассовали на разные страницы, я не в курсе.
Обуви не касались совсем, поэтому все сапожки достаточно условны.

Кремовый турский кафтан действительно тот, который у Солнцева. Он, насколько возможно, был обмерян и отснят (без моего участия, правда), поэтому воспроизведен достаточно точно. Отсутствие плетешка по борту - дурацкая накладка, при финальном склеивании в псдшнике оказался отключенным слой, так что в печать попал только кусок плетешка, который под тремя пуговицами у горловины. Но там он есть
Золотное кружево изображено так, как сумел разобрать по фоткам.
У Солнцева кафтан показан разложенным и распахнутым. Я долго ломал мозг, перекладывал треугольнички/квадратики, и пришел к выводу, что в разложенном, но запахнутом состоянии, разрезы в полах лучше показать спереди.

[rogala]

nikzubkoff-Николай спасибо за ответ.

Потому как автор отказался обсуждать здесь свою статью, и предлагает подождать следующей. А я не компетентен выступать защитником.
Кстати, нарисованные вещи вернее Солнцева. Потому что рисоовались с оригинальных из фондов музеев Кремля

Это означает что Солнцев наврал? а Гилеровская -тоже?
можно указать (даже без фото) где именно неточность у Солнцева?
Очень интересная позиция автора, вроде вполне нормально как автору прокомментировать свою же статью.....ответить на вопрпосы благодарных читателей, развернуть мысль, статья то действительно интересная! кроме непоняток с этим кафтаном все остальное очень даже гуд.
В статье дается версия-трактование, а вместо простого доказательсва этой теории -аналогичного кроя, вещи турецкого происхождения , подставляется совершенно иной, не на пеиод 1660-70 , а на период позже реформы, и при этом аналогичные по крою и исполнению польские вещи этого времени -игнорируются.
в статье игнорируются польские историки костюма. с их версиями событий- и это непонятно..
Я на всякий случай скажу, что не являюсь поклонником полного копирования польских кроев в обсуждаемый период, на мой взгляд имело место заимствование некоторых важных конструктивных элементов.. что в целом и напоминало современникам польский силуэт.
И это произошло именно на примере обсуждаемого кафтана.. ибо на следующих по времени артефактах-вещах с окорками, это еще более очевидно, с их то кунтушным кроем и разрезными рукавами.

Сообщение отредактировал rogala - 23.2.2012, 11:14