IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Скатка (шинели, епанчи, плаща), когда и как носили?
Борис
сообщение 25.12.2007, 14:08
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 226
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   149  


Заинтересовал вопрос: когда зимнюю одежду (напр. шинель, епанча, плащ) в РА стали носить при себе летом, как это делали и как манера ношения изменялась в течение XVIII в.?

Подробное описание я нашел пока только у Суворова А.В. У него предписывается плащ носить коротким свертком на ремне за спиной. Насколько понимаю, это вполне распространенный в Европе способ того периода - во всяком случае он описан в AWI Collectors Encyclopedia. Полковое учреждение. Глава III О убранстве и чистоте. 1764 г.:

Цитата
17

Плащи свертывать изнанкою внутрь. Носить оные через правое плечо, к нему искося, на белом ремне; тот ремень посреди внутрь свертка пропущен, с правой стороны оба конца сойдутца, к верхнему пришить из тонкого ремешка кончик с скважиною, а к нижнему пуговица, и застегнут петелькою верхней на нижней край близ самого плаща, только так узко тот ремень был бы застегнут, чтоб свертка самому никак бы надеть не можно было, но застегивает его через плечо товарищ. Края круто сверченного свертка стянуты белыми ж короткими ремнями на пряжечках, коим лежать на свертке снизу и более от спины, чтоб за кафтан не зацепляли. Конец свертка приведен книзу и чтоб оной был не виден. Сверток в ширину 9 вершков. Ремни в ширину пол-вершка. Стягивательные ремни лежат от краев плаща на вершок. Ремням быть всегда бело выбеленым с лоском и пряжечкам с блеском вычищеным.

Когда конструкция ранцев стала позволять, свертки стали привязывать к ранцам.

Висковатов, т.7 пишет про шинель на Павла:
Цитата
въ походе, когда не случалось въ ней надобности, носили при себе, скатанною или привязывая къ верху ранца, или перекидывая черезъ плечо, кому какъ удобнее (178).

К сожалению, ссылку 178 сходу не проверить, на сайте приложений нет.

Ношение длинной скатки шинели через плечо описано в 1809:
Цитата
1) Шинель скатывать, шириною въ 3 1/2 вершка, и надевать оную черезъ левое плечо, такъ, чтобы солдатъ могъ держать за оною ружье свободно.
2) Нижніе концы шинели застегивать ремнемъ, съ пряжкою, отступя отъ конца на два вершка.


А когда такой способ вообще появился, есть ли более ранние упоминания или описания?
И как плащи, шинели и одеяла скатывали и носили в Европах?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 25.12.2007, 16:36
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Боря, у Преснухина кажется была статья про павловскую шинель, плюс ее ношение в свернутом виде прорисовано на какой-то из немецких картинок, представляющих русскую армию 1800 г. Подробнее сейчас не могу, в дороге.
Да, еще, про ношение во французской армии XVIII в. должно быть в серии статей М. Петара про регламенты обмундирования пехоты в "Традисьонах" - кажется были в сети, если нет, то мой комплект журналов живет у Кирилла.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.12.2007, 17:07


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
sergey
сообщение 25.12.2007, 17:42
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 11 293
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 49

Город:
Смоленск
Военно-историческая группа (XVIII):
Смоленский пехотный полк, 1708




Репутация:   115  


Я так понимаю интересен именно период - начало XVIII века? Да, на картинах того же Ватто ни чего нет, только громадные мешки чрезплечные cool.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 25.12.2007, 17:57
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 226
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   149  


Цитата(sergey @ 25.12.2007, 17:42) *

Я так понимаю интересен именно период - начало XVIII века? Да, на картинах того же Ватто ни чего нет, только громадные мешки чрезплечные cool.gif


Интересна эволюция предмета в принципе, ну а в прикладном смысле - конечно да.
По началу XVIII в. мне ничего не встречалось о манерах ношения епанчи в свернутом виде - ни в текстах ни в картинках.
А в статье Вадима Егорова о смоленских полках, капрал в легендарном белом wink.gif кафтане, изображен в скатке через правое плечо. Вот и возник вопрос - это на основании каких-то свидетельств или просто по аналогии с концом века?

Цитата(konstantyn_lvk @ 25.12.2007, 16:36) *

Боря, у Преснухина кажется была статья про павловскую шинель, плюс ее ношение в свернутом виде прорисовано на какой-то из немецких картинок, представляющих русскую армию 1800 г.

Преснухина почитаем, спасибо! А на немецких гравюрах (Аугсбургера) шинелей особо и не видно.
Цитата
Да, еще, про ношение во французской армии XVIII в. должно быть в серии статей М. Петара про регламенты обмундирования пехоты в "Традисьонах" - кажется были в сети, если нет, то мой комплект журналов живет у Кирилла.

Сумлеваюсь, но вдруг? Было бы интересно посмотреть..


Сообщение отредактировал Борис - 25.12.2007, 19:11
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Леонов Олег
сообщение 25.12.2007, 22:17
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 201
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 147

Город:
Москва




Репутация:   64  


На счет новшения плащей при мундире летом. Носить их стали тогда, когда утвердилась летняя форма одежды, при которой на походе на ночлег нужна была епанча. Это произошло при Елизавете. Тогда камзол стали носить как летний мундир без кафтана, а при нем скатанную епанчу. Сохранились изображения русских в Семилетнюю войну в таком варианте.
При Екатерине плащи носили в двух вариантах:
1. Как описано у Суворова в "Полковом учреждении", скатанная в трубку на ремене с пряжкой по диагонали на спине. Такой вариант нарисовал Аткинсон в лагере Лейб-гренадерского полка. Есть еще изображения относящиеся к первой турецкой войне.
2. Скатка классическая. К стати об этом ярко написал Тучков в своих записках о 1794 г. Солдатские скатки они смогли использовать вместо хомутов для вывоза армейского имущества из мятежной Вильны.
3. Скатанная трубка на ранце. Это есть в альбоме Фон людде и т.д.


--------------------
Людовед и душелюб.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Шуваев
сообщение 25.12.2007, 22:31
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 612
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 110

Город:
Пермь
Военно-историческая группа (XIX):
Ширванский пехотный полк




Репутация:   46  


Олег, исчерпывающее обобщение источников! впечатляет системный подход


--------------------
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови.
«Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом»
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 26.12.2007, 11:50
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 226
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   149  


Цитата(Леонов Олег @ 25.12.2007, 22:17) *

На счет новшения плащей при мундире летом. Носить их стали тогда, когда утвердилась летняя форма одежды, при которой на походе на ночлег нужна была епанча. Это произошло при Елизавете. Тогда камзол стали носить как летний мундир без кафтана, а при нем скатанную епанчу. Сохранились изображения русских в Семилетнюю войну в таком варианте.


О! Спасибо, Олег! give_rose.gif
В связи с этим возникли следующие вопросы:
- Когда впервые были закреплены разные виды формы одежды для лета, зимы и проч (как это потом было описано у Суворова гл.III пар.2 п.10)? Есть документы на эту тему?
- Как объяснить Полтаву Каравакка, где на заднем плане изображены гв.гренадеры в красных камзолах?

Цитата
При Екатерине плащи носили в двух вариантах:
1. Как описано у Суворова в "Полковом учреждении", скатанная в трубку на ремене с пряжкой по диагонали на спине. Такой вариант нарисовал Аткинсон в лагере Лейб-гренадерского полка. Есть еще изображения относящиеся к первой турецкой войне.
2. Скатка классическая. К стати об этом ярко написал Тучков в своих записках о 1794 г. Солдатские скатки они смогли использовать вместо хомутов для вывоза армейского имущества из мятежной Вильны.
3. Скатанная трубка на ранце. Это есть в альбоме Фон людде и т.д.


Вот и интересно бы проследить, откуда взялся каждый из этих способов, когда появился и как долго существовал.
По европейцам до наполеоники как-то не припоминается изображений со скатками...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 26.12.2007, 12:48
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 828
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   191  


Цитата(Борис @ 26.12.2007, 11:50) *


Цитата
При Екатерине плащи носили в двух вариантах:
1. Как описано у Суворова в "Полковом учреждении", скатанная в трубку на ремене с пряжкой по диагонали на спине. Такой вариант нарисовал Аткинсон в лагере Лейб-гренадерского полка. Есть еще изображения относящиеся к первой турецкой войне.
2. Скатка классическая. К стати об этом ярко написал Тучков в своих записках о 1794 г. Солдатские скатки они смогли использовать вместо хомутов для вывоза армейского имущества из мятежной Вильны.
3. Скатанная трубка на ранце. Это есть в альбоме Фон людде и т.д.


Вот и интересно бы проследить, откуда взялся каждый из этих способов, когда появился и как долго существовал.
По европейцам до наполеоники как-то не припоминается изображений со скатками...




О скатках шинели через плечо на итальянскую кампанию Суворова Мишка Преснухин приводил цитаты то ли из Попадичева то ли из Грязнова.Скорее первый.
Ты Преснухина на Бородино ,небось,видишь - он тебе всё расскажет подробно smile.gif .


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 26.12.2007, 12:50
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(тень @ 26.12.2007, 12:48) *

О скатках шинели через плечо на итальянскую кампанию Суворова Мишка Преснухин приводил цитаты то ли из Попадичева то ли из Грязнова.Скорее первый.


Грязева... wink.gif give_rose.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 26.12.2007, 12:55
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 226
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   149  


Цитата(тень @ 26.12.2007, 12:48) *

О скатках шинели через плечо на итальянскую кампанию Суворова Мишка Преснухин приводил цитаты то ли из Попадичева то ли из Грязнова.Скорее первый.
Ты Преснухина на Бородино ,небось,видишь - он тебе всё расскажет подробно smile.gif .

Преснухин в "Военном сборнике" пишет, что егеря носили скатку через левое плечо, в то время как тяжелая пехота - через правое. Без ссылок.
С Михаилом я не знакомsmile.gif

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 26.12.2007, 15:24
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 828
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   191  


Цитата(konstantyn_lvk @ 26.12.2007, 12:50) *

Цитата(тень @ 26.12.2007, 12:48) *

О скатках шинели через плечо на итальянскую кампанию Суворова Мишка Преснухин приводил цитаты то ли из Попадичева то ли из Грязнова.Скорее первый.


Грязева... wink.gif give_rose.gif



Виноват smile.gif .

Цитата(Борис @ 26.12.2007, 12:55) *

Преснухин в "Военном сборнике" пишет, что егеря носили скатку через левое плечо, в то время как тяжелая пехота - через правое. Без ссылок.
С Михаилом я не знакомsmile.gif



Кстати,из Европы ещё австрийцы скатки шинелей через плечо носили,в 1790-х точно.



--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Леонов Олег
сообщение 26.12.2007, 17:05
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 201
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 147

Город:
Москва




Репутация:   64  


По Каравакку. Преображенцы в камзолах летом это нормально. Но дело в том, что в Северную войну это было исключением, а не правилом, т.к. часто в полках на солдатах присуствовали только кафтаны, а камзолов не было. Да еще одна деталь, некоторые ваши реконструкторы почему-то носят камзолы без рукавов. Это не верно. Нужно не забывать порядки и устои того времени. Демонстрировать нижнее белье в строю (рукава исподних рубах), в то время все равно что голую жопу. Камзолы с отстегивающимися рукавами появились только тогда, когда камзол перестал быть отдельным вариантом строевого летнего мундира. У русских при Павле. В высочайших табелях сам камзол и рукава к тему примечательно проходят отдельными строками. Вот тогда камзолы носили пез рукавов.

А вот когда и как носили епанчи, это интересно рассмотреть поподробнее. Пускай Мегорский сдвинет проблему с места.

По поводу ношения при Павле скаток. Я без ложной скромности наверное лучше Преснухина разбираюсь в этом вопросе. Причиной правостроннего и левостроннего ношения скаток были аксельбанты на правом плече егерей. По этой причине у них скатки и ранечный ремень шли по левому плечу, а у остальных по правому.


--------------------
Людовед и душелюб.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 26.9.2017, 19:46     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования