IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

3 страниц V  1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Сравнение военных расходов Франции, Англии и России
Николай Н.
сообщение 13.11.2007, 23:10
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Листая Московские ведомости за 1810г., наткнулся на опубликованный "штат издержек 1810г.", внесенный в Законодательное Собрание Франции. Через несколько номеров читателям было предложено ознакомиться за компанию и с расходами английского правительства на тот же год. К сожалению роспись отечественных доходов и расходов так и осталась для современников государственной тайной.
Впрочем, поскольку в свое время они были все-таки напечатаны в сборнике Русского исторического общества, мы можем сегодня сравнить военные расходы этих трех стран.
В бюджете Франции военные расходы показаны двумя строками: 200 млн. фр. на содержание войск и еще 150 млн. фр. на расходы военного министерства. Я не знаю точно, чем это вызвано, но, думаю, для дальнейших сравнений правильно будет их сложить. В английском бюджете предполагалось израсходовать на армию 13953 тыс. ф. ст. Наконец в России на расходы военного министерства выделялось без малого 92 млн. руб. Для удобства читателей расходы Франции и Англии были пересчитаны в Московских ведомостях в рубли по курсу на момент публикации, т.е. 120 сантимов и 14 пенсов за рубль соответственно. Таким образом получалось, что во Франции военные расходы в 1810г. планировались на уровне 291,7 млн. руб., а в Англии - 239,2 млн. руб. Следует ли отсюда вывод об особой агрессивности Франции или миролюбии России? Разумеется нет. На долю указанных расходов приходилось 46,9% всех расходов Франции, 31,4% - Англии и 49,8% - России. Правильнее было бы считать долю в обыкновенных (т.е. без займов и т.п.) доходах, но этих цифр у меня нет.
Для полноты картины необходимо принять в расчет и расходы на военно-морской флот, тем более что для Англии они стоят на первом месте - 19238 тыс. ф. ст. Достаточно велики они и у Франции, предполагавшей потратить в 1810г. на содержание флотов 105 млн. фр. В России же военно-морскому министерству ассигновали только 15,9 млн. руб.
Таким образом на военные цели выделялось 74,8% бюджета Англии, 61% - Франции и 58,4% - России. Как видим, лидирует все-таки Англия.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 13.11.2007, 23:19
Сообщение #2


Гость











Спасибо за интересную наводку give_rose.gif
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 14.11.2007, 9:49
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 866
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   193  


Для полноты картины неплохо бы к военным расходам Франции присовокупить аналогичные расходы её вассалов и союзников.А так - картина не полная.Далеко.

Цитата:Следует ли отсюда вывод об особой агрессивности Франции или миролюбии России?

О каком миролюбии идёт речь - уже было ясно,что столкновения не избежать,обе страны исподволь готовились к войне.

Любите вы свои флеймовые фразы выдавать за общепринятые smile.gif .Всё споров хочется?
"А он ,мятежный ,ищет бури..." smile.gif


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вермонт
сообщение 14.11.2007, 11:41
Сообщение #4


шеренговый
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 956
Регистрация: 21.4.2007
Пользователь №: 455
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Польский уланский полк




Репутация:   53  


Цитата(Николай Н. @ 13.11.2007, 23:10) *

Следует ли отсюда вывод об особой агрессивности Франции или миролюбии России? Разумеется нет. На долю указанных расходов приходилось 46,9% всех расходов Франции, 31,4% - Англии и 49,8% - России. Правильнее было бы считать долю в обыкновенных (т.е. без займов и т.п.) доходах, но этих цифр у меня нет.
Для полноты картины необходимо принять в расчет и расходы на военно-морской флот, тем более что для Англии они стоят на первом месте - 19238 тыс. ф. ст. Достаточно велики они и у Франции, предполагавшей потратить в 1810г. на содержание флотов 105 млн. фр. В России же военно-морскому министерству ассигновали только 15,9 млн. руб.
Таким образом на военные цели выделялось 74,8% бюджета Англии, 61% - Франции и 58,4% - России. Как видим, лидирует все-таки Англия.


Не стоит забывать, что расстояния в России не самые маленькие, а учитывая необходимость обеспечивать войска на самых разных театрах (Кавказ, Западная граница с Вел. герцогством Варшавским, с Автрийской империей, Финляндия, + гарнизонные части в Сибири, как бы они не были малы), расходы России будут не самыми большими...

Сообщение отредактировал Вермонт - 14.11.2007, 11:44


--------------------
HELL ON WHEELS. A Co 41st Armored Infantry Reg. 2nd Armored Div.

IPB Image
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 14.11.2007, 13:28
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(тень @ 14.11.2007, 9:49) *

Для полноты картины неплохо бы к военным расходам Франции присовокупить аналогичные расходы её вассалов и союзников.А так - картина не полная.Далеко.


На 1810 г. Россия официально являлась союзником Франции. Будем складывать? smile.gif
Если серьезно, то не думаю, что данные по вассалам существенно изменят картину, все-таки они сильно уступали Франции по своим ресурсам.

Цитата(тень @ 14.11.2007, 9:49) *

Любите вы свои флеймовые фразы выдавать за общепринятые smile.gif .Всё споров хочется?
"А он ,мятежный ,ищет бури..." smile.gif



А Вы, я смотрю, любите ярлыки навешивать. Может быть лучше обясните, каким образом приведенные мною цифры свидетельствуют о начатой подготовке к войне.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вермонт
сообщение 14.11.2007, 13:33
Сообщение #6


шеренговый
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 956
Регистрация: 21.4.2007
Пользователь №: 455
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Польский уланский полк




Репутация:   53  


Цитата(Николай Н. @ 14.11.2007, 13:28) *

Цитата(тень @ 14.11.2007, 9:49) *

Для полноты картины неплохо бы к военным расходам Франции присовокупить аналогичные расходы её вассалов и союзников.А так - картина не полная.Далеко.


На 1810 г. Россия официально являлась союзником Франции. Будем складывать? smile.gif
Если серьезно, то не думаю, что данные по вассалам существенно изменят картину, все-таки они сильно уступали Франции по своим ресурсам.


Официально, кстати! Только официально! Так что складывать нечего.

Хоть они и уступали каждая в отдельности, но вместе давали еще дополнительные ресурсы. Так что учитывать надо.


--------------------
HELL ON WHEELS. A Co 41st Armored Infantry Reg. 2nd Armored Div.

IPB Image
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 14.11.2007, 13:38
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Вермонт @ 14.11.2007, 11:41) *

Не стоит забывать, что расстояния в России не самые маленькие, а учитывая необходимость обеспечивать войска на самых разных театрах (Кавказ, Западная граница с Вел. герцогством Варшавским, с Автрийской империей, Финляндия, + гарнизонные части в Сибири, как бы они не были малы), расходы России будут не самыми большими...


Не совсем так. Во-первых территория Французской империи к тому времени тоже значительно увеличилась, а ее войска находились, например, в той же Пруссии. Во-вторых, далеко не все расходы закладывались в бюджет или проходили по военному министерству. В-третьих, для дальнейшего сравнения надо уже представлять себе полее подробно структуру расходов. На что конкретно тратились деньги, какие цены были на предметы довольствия, во что обходилась доставка.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 14.11.2007, 15:23
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 866
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   193  


Цитата(Николай Н. @ 14.11.2007, 13:28) *

На 1810 г. Россия официально являлась союзником Франции. Будем складывать? smile.gif
Если серьезно, то не думаю, что данные по вассалам существенно изменят картину, все-таки они сильно уступали Франции по своим ресурсам.


А Вы, я смотрю, любите ярлыки навешивать. Может быть лучше обясните, каким образом приведенные мною цифры свидетельствуют о начатой подготовке к войне.



Считаю,что для полноценной картины расходы союзников и вассалов складывать с французами - это грамотно.Или Австрия или весь Рейнский союз,или бОльшая часть Италии - это не серьёзные цифры?

Я не навешиваю ярлыки а сужу по вашим постингам.Вы обязательно ввёртываете заведомо провокационную фразу.То у нас единственных история непредсказуемая,то пожар Москвы странный какой-то ,теперь Россия особенно миролюбива.Не надо ваше личное видение вопроса подавать как некую общеизвестную и всеми признанную истину и жонглировать цифрами и понятиями.

О подготовке к войне свидетельствуют личные слова Наполеона.Цитаты о них приводил ранее в ваших ветках - повторять заново нет времени.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 14.11.2007, 17:16
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 905
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   162  


Аллах с ним, с миролюбием. Между прочим, мы в это время активнейше переформировываем армию, что и в наше время (в теории, конечно) означает только одно - повышение боевого потенциала. Причем не всегда с увеличением затрат. Но, как уже заметили - наводка интереснейшая.
Кстати, кому не лень, интересно бы сопоставить штатные расходы, скажем на полк.
Сколько стоил пехотный полк для Франции, России, Англии и т.д.? (в среднем, конечно, или считать на батальон/эскадрон)
И цифры военных расходов разделить на численность армии, т.е. сколько, в среднем, стоил государству один солдат?
Я думаю, это будет интересная работа)


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 14.11.2007, 17:32
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(тень @ 14.11.2007, 15:23) *

Считаю,что для полноценной картины расходы союзников и вассалов складывать с французами - это грамотно.Или Австрия или весь Рейнский союз,или бОльшая часть Италии - это не серьёзные цифры?




Простите, а Австрия то с какого перепуга сюда попала. Повторяю, речь идет о 1810 г.

Дальше, вобщем-то идет методологический спор. Но вот обвинение в жонглировании цифрами я бы попросил Вас сначала доказать. В противном случае это опять навешивание ярлыков и ничего более.




--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 14.11.2007, 17:36
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 905
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   162  


Цитата
Вы обязательно ввёртываете заведомо провокационную фразу.

Цитата
В противном случае это опять навешивание ярлыков и ничего более

Джентльмены! Я старый солдат, забывший слова любви...)))) Бога ради - это все в личке, плиз. Наклевывается интересная тема, не ругайтесь.


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 14.11.2007, 17:40
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 866
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   193  


Цитата(Николай Н. @ 14.11.2007, 17:32) *

Цитата(тень @ 14.11.2007, 15:23) *

Считаю,что для полноценной картины расходы союзников и вассалов складывать с французами - это грамотно.Или Австрия или весь Рейнский союз,или бОльшая часть Италии - это не серьёзные цифры?




Простите, а Австрия то с какого перепуга сюда попала. Повторяю, речь идет о 1810 г.

Дальше, вобщем-то идет методологический спор. Но вот обвинение в жонглировании цифрами я бы попросил Вас сначала доказать. В противном случае это опять навешивание ярлыков и ничего более.



Австрия попала не с перепугу а после поражения в 1809 году,заключения мира,определённых договорённостей и женитьбы Наполеона на Марии-Луизе.
Жонглированием цифрами я называю выкидывание за борт сумм затрат союзников и вассалов Франции.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 14.11.2007, 22:49
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(тень @ 14.11.2007, 17:40) *

Австрия попала не с перепугу а после поражения в 1809 году,заключения мира,определённых договорённостей и женитьбы Наполеона на Марии-Луизе.
Жонглированием цифрами я называю выкидывание за борт сумм затрат союзников и вассалов Франции.


Ни поражение, ни заключение мира сами по себе не предполагают, что Австрия обязуется по первому требованию Наполеона выставить такое-то количество солдат. Туманная фраза о неких "определенных договоренностях" ничего нам не дает. Это как раз тот случай, когда цитирование документа, их закрепившего, просто необходимо. Что касается женитьбы, то во-первых она имела место в 1810г., когда бюджет на 1810г. уже был сверстан, а во-вторых, как показала практика, она не помешала Австрии переметнуться на сторону Союзников. Так что пока Вы меня не убедили.
Что касается Вашего второго предложения, то спешу заметить, я ничего не выбрасывал. У меня просто нет этих цифр. О чем я и предуведомил уважаемую публику и, если она оными обладает, то не сочтет ли возможным поделиться ими, тогда и мы сможем увидеть картину во всей ее полноте.

Теперь по существу.
Утверждать, что страна начала подготовку к войне по данным цифрам просто невозможно, хотя бы потому, что их не с чем сравнить. Для этого надо привести как минимум аналогичные цифры за 1809г., а их у меня нет.
Далее. Сравнивать абсолютные цифры военных расходов, даже приведенных к одной валюте, бессмысленно, если нам не известна их структура. В самом деле, какие-то расходы, присутствующие, например, у англичан, могли отсутствовать во Франции или России или оплачиваться из других источников. Не меньшее значение имеет и разница в ценах на мундирные вещи и продовольствие. У меня таких данных опять таки нет, поэтому я и перешел к сравнению величин относительных. Если полученные результаты Вас почему-либо не устраиваю, то от них можно просто отмахнуться, либо начать поиски - направление я приблизительно указал.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 14.11.2007, 23:48


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 14.11.2007, 23:45
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Драгун Рогожан @ 14.11.2007, 17:16) *

Аллах с ним, с миролюбием. Между прочим, мы в это время активнейше переформировываем армию, что и в наше время (в теории, конечно) означает только одно - повышение боевого потенциала. Причем не всегда с увеличением затрат. Но, как уже заметили - наводка интереснейшая.
Кстати, кому не лень, интересно бы сопоставить штатные расходы, скажем на полк.
Сколько стоил пехотный полк для Франции, России, Англии и т.д.? (в среднем, конечно, или считать на батальон/эскадрон)
И цифры военных расходов разделить на численность армии, т.е. сколько, в среднем, стоил государству один солдат?
Я думаю, это будет интересная работа)



К сожалению мне практически ничего не известно о военных расходах ни Франции, ни Англии. И мне тоже было бы интересно, если бы кто-нибудь поделился информацией на эту тему.
Что касается российской армии, то по штатам 1802г., один кирасир обходился в год в 158,14 руб., драгун - 116,6 руб., гусар - 107 руб., улан - 108, гренадер - 55, мушкетер - 54,17, егерь - 50,95, артиллерист (пионер, понтонер) - 55, солдат полевого гарнизона - 31, внутреннего - 28, а инвалидных рот - 17.
Впрочем в это число не включено продовольствие войск провиантом и фуражем, поскольку в штатах указаны только нормы выдачи на одного человека или лошадь. Между тем цены на продовольствие менялись не только от года к году, но и в зависимости от губернии. Например, в 1809г. четверть муки в Петербургской губернии стоила 13,21 руб. (и находилось там 51361 солдат 1, 5 и 16 дивизии), а в Волынской губернии та же четверть обходилась уже в 8,82 руб. (в это время там дислоцировались части 2, 9, 16 и 25 дивизий - всего 54615 чел.) Менялись цены и на заготавливаемое для армии сукно и прочие комиссариатские вещи (при том, что средства, выделяемые на мундирные и оружейные вещи по штату, не менялись).
Не больше ясности и с общей численностью войск. Так Бутурлин на июнь 1810г. дает цифру в 506794 чел., а по расчету, приведенного в т.3 архива Мордвинова, численность войск в 1809г. составила 731142 чел., а кроме того 61536 строевых лошадей, 89362 лошади артиллерийские и еще 109884 лошади подьемные. Их годовая потребность в муке составляла 2,2 млн. четв., крупы - 0,2 млн. четв., овса - 2,2 млн. четв., сена - 25,8 млн. пуд., а соломы - 0,2 млн. пуд. По средним ценам (муки в 9,33 руб., крупы - 12,44 руб., овса - 5,95 руб., сена - 45 коп., соломы - 20 коп.) все это продовольствие и фураж стоили 36,3 млн. руб. ассигнациями и 5 млн. руб. серебром.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 15.11.2007, 9:41


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 15.11.2007, 9:03
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 905
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   162  


Цитата
приведенного в т.3 архива Мордвинова, численность войск в 1809г. составила 731142 чел.

Я так понимаю, это с гарнизонными войсками, но без внутренней стражи и инвалидов?

Цитата
по штатам 1802г.

За 10 лет, до 12-го года, было потом немало изменений в штатах.
Цитата
Что касается российской армии, то по штатам 1802г., один кирасир обходился в год в 158,14 руб., драгун - 116,6 руб., гусар - 107 руб., улан - 108, гренадер - 55, мушкетер - 54,17, егерь - 50,95, артиллерист (пионер, понтонер) - 55, солдат полевого гарнизона - 31, внутреннего - 28, а инвалидных рот - 17.

А как складывается эта сумма? Жалование+обмундировка+лошадь и сбруя для кавалериста+оружие+... что еще? Эти цифры посчитаны Вами или откуда-то взяты? На ум приходит "Столетие Военного министерства", том по интендантству, но что-то там я такого не помню.


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 15.11.2007, 10:01
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Драгун Рогожан @ 15.11.2007, 9:03) *

Цитата
приведенного в т.3 архива Мордвинова, численность войск в 1809г. составила 731142 чел.

Я так понимаю, это с гарнизонными войсками, но без внутренней стражи и инвалидов?


Посмотрю дома выписки, так на память сейчас не скажу.
Цитата(Драгун Рогожан @ 15.11.2007, 9:03) *

Цитата
по штатам 1802г.

За 10 лет, до 12-го года, было потом немало изменений в штатах.
Цитата
Что касается российской армии, то по штатам 1802г., один кирасир обходился в год в 158,14 руб., драгун - 116,6 руб., гусар - 107 руб., улан - 108, гренадер - 55, мушкетер - 54,17, егерь - 50,95, артиллерист (пионер, понтонер) - 55, солдат полевого гарнизона - 31, внутреннего - 28, а инвалидных рот - 17.

А как складывается эта сумма? Жалование+обмундировка+лошадь и сбруя для кавалериста+оружие+... что еще? Эти цифры посчитаны Вами или откуда-то взяты? На ум приходит "Столетие Военного министерства", том по интендантству, но что-то там я такого не помню.


Я использовал книгу некоего Д.П. Журавского Статистическое обозрение расходов на военные потребности с 1711 по 1825г., Спб., 1859. Цифра складывается именно из того, что Вы перечислили - жалование+рационы (не знаю, что это такое), а также оружейные и мундирные вещи. Как они распределялись между собой могу посмотреть опять-таки дома.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 15.11.2007, 13:25
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


так ведь Внутренней стражи в 1809 еще не было.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 15.11.2007, 17:21
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 866
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   193  


Цитата(Николай Н. @ 14.11.2007, 22:49) *

Ни поражение, ни заключение мира сами по себе не предполагают, что Австрия обязуется по первому требованию Наполеона выставить такое-то количество солдат. Туманная фраза о неких "определенных договоренностях" ничего нам не дает. Это как раз тот случай, когда цитирование документа, их закрепившего, просто необходимо. Что касается женитьбы, то во-первых она имела место в 1810г., когда бюджет на 1810г. уже был сверстан, а во-вторых, как показала практика, она не помешала Австрии переметнуться на сторону Союзников. Так что пока Вы меня не убедили.
Что касается Вашего второго предложения, то спешу заметить, я ничего не выбрасывал. У меня просто нет этих цифр. О чем я и предуведомил уважаемую публику и, если она оными обладает, то не сочтет ли возможным поделиться ими, тогда и мы сможем увидеть картину во всей ее полноте.

Теперь по существу.
Утверждать, что страна начала подготовку к войне по данным цифрам просто невозможно, хотя бы потому, что их не с чем сравнить. Для этого надо привести как минимум аналогичные цифры за 1809г., а их у меня нет.
Далее. Сравнивать абсолютные цифры военных расходов, даже приведенных к одной валюте, бессмысленно, если нам не известна их структура. В самом деле, какие-то расходы, присутствующие, например, у англичан, могли отсутствовать во Франции или России или оплачиваться из других источников. Не меньшее значение имеет и разница в ценах на мундирные вещи и продовольствие. У меня таких данных опять таки нет, поэтому я и перешел к сравнению величин относительных. Если полученные результаты Вас почему-либо не устраиваю, то от них можно просто отмахнуться, либо начать поиски - направление я приблизительно указал.



А я вас и не убеждаю - бесперспективное занятие.
Если бы вы просто привели цифры России и Франции на 1810 год без каких либо привязок к "особой агрессивности" или "миролюбию" - и вопросов бы не было.А не имея всех цифр и особенностей подсчёта не стоит поднимать глобальные вопросы.
Всё это дело сложное,на проработку уйдут годы.Много тонких моментов.
Например ,французские войска стояли по всей Европе - тяготы на их содержание ложились в том числе на те страны,где они стояли.Вряд ли эти все расходы проходили через французские финансы.
Или военная добыча,захваченная в предыдущие кампании - эти материальные ценности тоже были использованы для подготовки к войне с Россией.Полковая артиллерия фр.армии на значительную долю состояла из захваченных орудий Пруссии и Австрии.Таким образом,фр.войска располагали орудиями,которые не были изготовлены во Франции,т.е. не было затрачено денег на их изготовление,на зарплату делавших их рабочих и мастеров и т.д.
С другой стороны ,Россия выплачивала долги Пруссии за предыдущие военные кампании,или к примеру,после неурожая в Австрии и Пруссии было высочайше повелено отпустить в пользу подданных этих государств из Либавского магазина 15.000 четвертей хлеба и из всех прочих приграничных магазинов до трети всего наличного провианта.Как потом восполняли это и как проводили эти расходы?Как военные?
Здесь ещё работы - непочатый край и рано на основании только общих цифр делать те или иные выводы.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 15.11.2007, 17:45
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 866
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   193  


Выборка по цифрам.

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

В последнем приведённом листе опечатка в табличке - следует читать не " в 1895 г." а "в 1795 г."


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 15.11.2007, 22:11
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(тень @ 15.11.2007, 17:21) *

Например ,французские войска стояли по всей Европе - тяготы на их содержание ложились в том числе на те страны,где они стояли.Вряд ли эти все расходы проходили через французские финансы.
Или военная добыча,захваченная в предыдущие кампании - эти материальные ценности тоже были использованы для подготовки к войне с Россией.Полковая артиллерия фр.армии на значительную долю состояла из захваченных орудий Пруссии и Австрии.Таким образом,фр.войска располагали орудиями,которые не были изготовлены во Франции,т.е. не было затрачено денег на их изготовление,на зарплату делавших их рабочих и мастеров и т.д.
С другой стороны ,Россия выплачивала долги Пруссии за предыдущие военные кампании,или к примеру,после неурожая в Австрии и Пруссии было высочайше повелено отпустить в пользу подданных этих государств из Либавского магазина 15.000 четвертей хлеба и из всех прочих приграничных магазинов до трети всего наличного провианта.Как потом восполняли это и как проводили эти расходы?Как военные?



Не замечаете некой тенденциозности в своем обзоре "тонких моментов"? Русские войска, например, в 1810г. находились на территории Молдавии и Валлахии, т.е. тоже заграницей. Вы уверены, что тяготы на их содержание совсем не ложились на местных жителей и все расходы прошли через наш бюджет? (Замечу в скобках, что здесь и везде выше я говорю о бюджете, т.е. планируемых расходах, но не о его исполнении, т.е. расходах фактических. Их сравнение - особый разговор.)
Далее, в росписи государственных доходов и расходов на 1810г. среди расходов по части министра финансов значится: "на прокормление в пути рекрут и другие по набору и препровождению их расходы - 1,5 млн. руб.". Формально их тоже следовало бы приплюсовать к военным расходам, тем не менее я этого не сделал, потому что не знаю показаны ли аналогичные расходы во французском или английском бюджете именно по статье расходов на армию.
Платеж долгов, после того как долги Пруссии были зафиксированы в межправительственном соглашении, относится уже к обслуживанию государственного долга и проводится по счетам министерства финансов, для чего в росписи на 1810г. было предусмотрено 3 млн. руб. ассигнациями. Кстати, аналогичное соглашение с Австрией было заморожено по случаю войны 1809г., а потом и вовсе "позабыто".
Каким образом может быть отнесена к военным расходам поставка хлеба из магазинов мне не ясно, разве что это были военные склады. Но, насколько мне извесно, "запасные магазины" были чисто гражданским учреждением. Во всяком случае в росписи на 1810г. расходы "на закупку и провоз хлеба для С.-Петербургских запасных магазинов" в размере 4,5 млн. были отнесены опять-таки по части министерства финансов.
А вот за страницы из "Столетия военного министерства" отдельное огромное спасибо.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 25.11.2017, 9:00     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования