IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Матвеев М.Ю. Источники анекдотов об А.В. Суворове и вопросы их исторической достоверности, архив со статьей.
Kirill
сообщение 9.6.2007, 8:21
Сообщение #1


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 33 144
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   252  


Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.

Сама статья тут, обсуждаем здесь.


--------------------

Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
mikv1
сообщение 10.6.2007, 0:47
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 144





Репутация:   1  


Работа очень интересна и искренне жаль, что автор рано погиб и не привел ее в достаточно цельное состояние, а отсюда и ощущение фрагментарности, неполноты и незавершенности проекта.

Связано это и с тем, что автор себя ограничил в выборе источников для анализа. В частности, он сразу исключает из обзора мемуаристику в общем-то под довольно натянутым предлогом, что, понятное дело, картину не улучшает.

Впрочем, все это оказалось неизбежным и здесь с автором нельзя не согласиться, иначе и он и не мог поступить, поскольку охватить все материалы просто не представляется возможным. Тема не подъемна, и в данной ситуации мы имеем дело не с раскрытием ее, но лишь с некоторыми попытками за нее как-то ухватиться.

Поэтому правильнее было бы назвать статью иначе – Отражение в анекдотах о Суворове информации из его переписки и служебной документации.

Только примерно могу себе представить уровень освоения материала, позволяющий проводить сравнительный анализ текстов и объем работы стоящий за каждым фактом и деталью статьи, что не может не вызывать глубокого почтения к ее автору.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 10.6.2007, 15:33
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Да, печально, что автор ушел навсегда, не завершив свой труд. Так мало людей серьезно занимаются этим временем, еще менее этой темой и вот...
Однако же хотел бы обратить внимание на то, что рассматривая и классифицируя "текстологическую достоверность документов, приводимых в анекдотах", исследователь, при "отсутствии упомянутого в анекдоте документа", не выделил самую простую причину, а именно недостоверность самого анекдота. То есть попросту ситуацию, когда он выдуман и не имеет никакой прямой основы в суворовских документах. Три приведенных в статье случая, "когда не удалось подтвердить приводимый в анекдоте текст сохранившимся источником", на мой взгляд относятся именно к этой категории. Чуть позднее постараюсь привести обоснование.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
mikv1
сообщение 10.6.2007, 19:34
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 144





Репутация:   1  


Относительно достоверности анекдотов хотел бы обговорить несколько нюансов и прежде всего уточнить терминологию. Как я это представляю - под анекдотом понималось вовсе не то, что мы имеем на сегодняшний день. Анекдот это некая сравнительно краткая, относительно завершенная и по возможности курьезная история или попросту чем-либо характеристичная. То есть, изначально, анекдот это просто краткая история, чаще правдивая, однако литературно обработанная, и таким обр., вопрос об обязательной надуманности содержания не ставится. Это уж сейчас мы при слове анекдот сразу вспоминаем про шутку юмора.

Наряду с обособленным существованием жанра, часто анекдоты вплетаются в изложение более распространенных сочинений, нечто вроде истории, рассказанной кстати, по поводу другого изложения. В мемуарах это повсеместно. Некоторые сплошь состоят из анекдотов – Старая записная книжка Вяземского. Из всех этих источников анекдоты повсеместно извлекались и с самыми разными целями (чаще в связи с конъюнкутрой издательского дела) собирались в отдельные издания.

Все это дает право говорить, что количество анекдотов о Суворове не исчерпывается только Фуксом, а может быть существенно дополнено, как в 19 веке часто и делали - вытаскивали из разных записок те или иные занимательные истории, и не только касательно одного Суворова. У меня есть с десяток подобных книжек, напр. о Петре, о Павле – о последнем например Гено и Томич. Анекдоты…. об имп. Павле… Спб., 1911 или 1913, где надерганы разные куски из Головкина, Головиной, Чарторыйского, Ржевской и проч. и разумеется без всяких указаний, но в слегка отредактированном виде. Это уж я просто помнил, когда читал, откуда и что было взято, да и то не все.

А вот книжка о Петре (лень смотреть составителя - где то конец 19 в.) частью надергана, а в некот. случаях отсылает к рассказам очевидцев, ранее не опубликованным. То есть она несколько дополняет самое полное собрание Штелина-Голикова. Хочу обратить внимание на 3-й и 4-й т. Этого собрания. Это издание 1830 г., в нем два первых тома повторяют собственно издание Записок Штелина конца 18 в., а 3-й и 4-й – новые анекдоты собранные Голиковым, попросту извлеченные им из различных источников. То есть при желании можно продолжить традицию и выпустить еще том-другой анекдотов.

Так обр. собрание всех анекдотов принципиально не может быть завершено. Их число регулируется субъективно - кто-то может ссылаться лишь на сюжеты уже отсеянные ранее, но вполне правомерны новые включения отдельных занимательных историй, то есть анекдотов.

Далее, что касается достоверности. Мне кажется, это также в принципе не решаемая задача. Чтобы точно подтвердить именно «недостоверность», нужно чокнуться. Такой нечеловеческий объем материала просто невозможно держать в активной памяти, да и охват источников никогда не будет даже приближенно достаточным. Думается, что как раз недостоверность почти всегда недоказуема, за исключением лишь подтвержденных противоречий.

То есть в двух этих моментах мы имеем дело с ситуацией незавершенного процесса. И поэтому правильно Матвеев и сделал, что сузил поле охвата источников.

Среди не самых известных анекдотов, навскиду приведу такие
Есть к примеру маленький анекдотец о том, что А.В. в ссылке любил водить хороводы с мужиками. Такой рассказ я встретил лишь раз, и не имею возможности его проверить. Иных, положительных или отрицательных примеров, подтверждающих анекдот, я не знаю. Если исходить из аналогий, культурной традиции и характера Суворова, то картина вполне жизненна. Но прояснение ситуации далекое до действительной уверенности

Другой анекдот о его поведении в Варшаве после взятия Праги – содержание курьеза - акцент на оригинальности в одежде (ходил все время в каске – очевидное преувеличение) и пел в церковном хоре, заявляя что у него бас, хотя сам еле-еле что-то сипел (тоже вероятно преувеличение). Характеристика голоса, вещь слишком субъективная, опять же для красного словца, могли и соврать что-нибудь. В целом же такие вещи очень разнятся и поскольку разнятся, значит скорее всего ничего примечательного в этом плане не имелось, иначе бы мы констатировали совпадения.

Приведу примеры касательно Петра 1-го, о его голосе, когда он певал в церкви. По сохравнившимся партиям - это эксциллентирующий бас (Финдейзен). Далее - имел «сильный голос и верный слух» (Бассевич), «громкий» голос (Юль), «порядочный голос» (Беляев), «голос приятный и звучный» (Лопухин), «голос сиповатый, не тонок и не громогласен» (Кашин). Вероятно все же, царь имел обычный ничем особым не выдающийся довольно тусклый голос, также как и у Суворова, ничем особым не примечательный.

Есть к примеру и занятный рассказ (кажется у Мертваго) о том, что Суворов вместо завтрака каждое утро натощак выпивал стакан перцовки. Я и не берусь его ни проверять, ни комментировать.

Так что, мне кажется, большей частью мы будем иметь дело не с действительной достоверностью, но всего лишь с вероятностями и реконструкцией по косвенным данным.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 13.6.2007, 8:09
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


По терминологии и бытованию анекдота полностью согласен, а вот насчет достоверности несколько уточню. Матвеев использовал в своей работе источниковедческий метод, применяемый при анализе уникальных известий в летописании или, ближе к обсуждаемому времени, таковых же в сообщениях иностранных дипломатических представителей: верифицируется весь объем информации в источнике и если скажем 85% ее находит те или иные подтверждения, то степень доверия к оставшимся 15% повышается (дипломат мог иметь надежные конфиденциальные связи и т.п.). Однако исторический анекдот именно что является иным жанром, где теснейшим образом переплетается и литература, и устное творчество, так что подходить к нему строго с вышеуказанным методом я бы поостерегся.

Насчет принципиальной недоказуемости недостоверности – не все так мрачно smile.gif Вот например приведенные вами примеры (экую тавтологию ввернул, даже исправлять не хочется smile.gif ).
Цитата
Другой анекдот о его поведении в Варшаве после взятия Праги – содержание курьеза - акцент на оригинальности в одежде (ходил все время в каске – очевидное преувеличение)

Вовсе нет. Существует серия рисунков кажется пером авторства Яна Норблина, запечатлевшего в 1794-1795 гг. с натуры пребывавшего в Варшаве А.В. Суворова, главным образом во время учений с войсками. Так вот полководец носил именно каску, головной убор при т.н. «потемкинском» обмундировании. Сколько мне помнится, упоминание об этом есть и у мемуаристов, наблюдавших А.В. в этот период. В анекдот наблюдение трансформировалось полагаю потому что и положенным, и общепринятым головным убором генералитета была шляпа, а здесь – генерал-фельдмаршал в солдатской каске, да еще в сочетании с белой рубахой и кавалерийскими сапогами.
Цитата
и пел в церковном хоре, заявляя что у него бас, хотя сам еле-еле что-то сипел (тоже вероятно преувеличение).

Опять-таки есть в воспоминаниях очевидца 1790-х гг., правда сколько помнится речь не о Польше, а о времени несколькими годами ранее. По-моему дневник Каульбарса, 1789 г. Извините, что не привожу цитат и точных ссылок – надо долго искать, чем займусь, а пока прошу поверить на слово smile.gif
Цитата
Есть к примеру маленький анекдотец о том, что А.В. в ссылке любил водить хороводы с мужиками. Такой рассказ я встретил лишь раз, и не имею возможности его проверить. Иных, положительных или отрицательных примеров, подтверждающих анекдот, я не знаю. Если исходить из аналогий, культурной традиции и характера Суворова, то картина вполне жизненна. Но прояснение ситуации далекое до действительной уверенности

Вполне можно прояснить. В Кончанском А.В. посещали: а) племянник А.И. Горчаков, рассказы которого о дядюшке были записаны спустя десятки лет; б) чиновники, наблюдавшие за ним по высочайшему распоряжению (Николаев, еще кто-то) и составлявшие отчеты. Вот там и стоит поискать.
Цитата
Есть к примеру и занятный рассказ (кажется у Мертваго) о том, что Суворов вместо завтрака каждое утро натощак выпивал стакан перцовки. Я и не берусь его ни проверять, ни комментировать.

А я рискну smile.gif Существует несколько описаний того, как А.В. питался, в воспоминаниях приближенных и в мемуарах тех, кто был приглашен к столу. Да кажется и у Энгельгадта с Ланжероном, но опять же навскидку сейчас утверждать не буду. Так вот там написано о рюмке водки, которую Суворов выпивал перед первым блюдом за обедом. Ну, как положено по-русски под щи, что кстати и современные врачи советуют. Насколько понимаю, последующие рассказы о том, что он употреблял, есть результат известного эффекта кругов от брошенного в воду камня. Опять же, возникает вопрос почему? Внимание к тому, как питались известные люди, весьма характерно для очевидцев XVIII в., записывавших либо вспоминавших о встречах с ними. А.В. в быту придерживался народного или, если хотите, старорусского меню, что для графа двух империй и прочая и прочая являлось по тому времени весьма оригинальным. И потому обрастало легендами.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Др. Александр
сообщение 13.6.2007, 10:31
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 456
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 25

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк




Репутация:   11  


О мундирах Суворова. Востанавливается его наряд 1787-1795 годов. Каска, китель, нижнее белье из канифаса, в жару рубаха, штаны, короткие сапоги или ботфорты (зафиксирована рисунками Норблена,Орловского, Лормана, первые двое Варшава, последний во время командования Екатеринославской дивизией + воспоминания). Этот же комплект носил Суворов при вступлении в Варшаву. В холодное время вместо кителя надевал куртку солдатского сукна (записки Энгельгарда), также плащ синего цвета купленный в Херсоне в 1792 г., носился до 1799 г. (Старков).
Парадные генеральские мундиры - есть упоминание о ношении суворовым парадной формы при смотре войск Екатериной II в 1787 году (Попадичев), впервые фельдмаршельский мундир Суворов надел в стрельне перед торжественным въездом в Петербург после взятия Варшавы 1795 г. (воспоминания Ивашева).
Что Суворов носил до выше указанного периода и после, информация отрывочная и есть ряд вопросов. Например есть распоряжения самого Суворова в которых говориться, что у него был драгунский мундир (распоряжение опубликовано у Рыбкина) а также мундир генерал-ашефа по легкой коннице (воспоминания Давыдова) от сюда вопрос на каком основании Суворов носил подобные мундиры?


--------------------
"Расстрелять! Но сначала - чайку!"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
mikv1
сообщение 13.6.2007, 15:39
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 144





Репутация:   1  


Цитата(konstantyn_lvk @ 13.6.2007, 8:09) *

Существует несколько описаний того, как А.В. питался, в воспоминаниях приближенных и в мемуарах тех, кто был приглашен к столу. Да кажется и у Энгельгадта с Ланжероном, но опять же навскидку сейчас утверждать не буду. Так вот там написано о рюмке водки, которую Суворов выпивал перед первым блюдом за обедом. Ну, как положено по-русски под щи, что кстати и современные врачи советуют.



Нет ситуация несколько иная - это не обычный обед/ужин, а суровые походные условия

Это из записок Рунича - РС 1870 т. 2

Преследование Пугачева - Суворов в компании только с одним казаком путешествуют по степи - вечером раздетый тогда генерал-лейтенант прожаривается у костра, далее сон в постели из сена, седло традиционно под голову, а поутру в путь без завтрака. Рунич его догнал и они выкушали водки. Ничего предосудительного, для сугреву вполне объяснимо.

Вот собственно один из свидетелей - нужно посмотреть еще Мертваго и Рычкова. Ведь запомнилась же мне откуда-то именно перцовка.

По поводу же принципов выяснения степени достоверности источников вполне согласен с изложенным подходом, хотя на практике все равно приходится больше прибегать к изучению контекста и околособытийному рассмотрению каждой конкретной ситуации.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 14.6.2007, 0:12
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(mikv1 @ 13.6.2007, 16:39) *

Цитата(konstantyn_lvk @ 13.6.2007, 8:09) *

Существует несколько описаний того, как А.В. питался, в воспоминаниях приближенных и в мемуарах тех, кто был приглашен к столу. Да кажется и у Энгельгадта с Ланжероном, но опять же навскидку сейчас утверждать не буду. Так вот там написано о рюмке водки, которую Суворов выпивал перед первым блюдом за обедом. Ну, как положено по-русски под щи, что кстати и современные врачи советуют.



Нет ситуация несколько иная - это не обычный обед/ужин, а суровые походные условия

Это из записок Рунича - РС 1870 т. 2

Преследование Пугачева - Суворов в компании только с одним казаком путешествуют по степи - вечером раздетый тогда генерал-лейтенант прожаривается у костра, далее сон в постели из сена, седло традиционно под голову, а поутру в путь без завтрака. Рунич его догнал и они выкушали водки. Ничего предосудительного, для сугреву вполне объяснимо.

Вот собственно один из свидетелей - нужно посмотреть еще Мертваго и Рычкова. Ведь запомнилась же мне откуда-то именно перцовка.

По поводу же принципов выяснения степени достоверности источников вполне согласен с изложенным подходом, хотя на практике все равно приходится больше прибегать к изучению контекста и околособытийному рассмотрению каждой конкретной ситуации.


Только не генерал-лейтенант, а генерал-поручик, но в такой ситуации не отказался бы ни генерал-фельдмаршал, ни просто маршал smile.gif . А разве Мертваго с А.В. лично пересекался? Насчет Рычкова, к стыду своему, и вовсе не помню.

Цитата(Др. Александр @ 13.6.2007, 11:31) *

О мундирах Суворова. Востанавливается его наряд 1787-1795 годов. Каска, китель, нижнее белье из канифаса, в жару рубаха, штаны, короткие сапоги или ботфорты (зафиксирована рисунками Норблена,Орловского, Лормана, первые двое Варшава, последний во время командования Екатеринославской дивизией + воспоминания). Этот же комплект носил Суворов при вступлении в Варшаву. В холодное время вместо кителя надевал куртку солдатского сукна (записки Энгельгарда), также плащ синего цвета купленный в Херсоне в 1792 г., носился до 1799 г. (Старков).
Парадные генеральские мундиры - есть упоминание о ношении суворовым парадной формы при смотре войск Екатериной II в 1787 году (Попадичев), впервые фельдмаршельский мундир Суворов надел в стрельне перед торжественным въездом в Петербург после взятия Варшавы 1795 г. (воспоминания Ивашева).
Что Суворов носил до выше указанного периода и после, информация отрывочная и есть ряд вопросов. Например есть распоряжения самого Суворова в которых говориться, что у него был драгунский мундир (распоряжение опубликовано у Рыбкина) а также мундир генерал-ашефа по легкой коннице (воспоминания Давыдова) от сюда вопрос на каком основании Суворов носил подобные мундиры?


Ёлки, Шурик, за грамматикой следи, "не позорься перед державами"(с) smile.gif Хорошо бы выложить соответствующие фрагменты из Рыбкина и Давыдова, может коллеги что присоветуют.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
mikv1
сообщение 14.6.2007, 4:25
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 144





Репутация:   1  


По поводу Рычкова - Суворов у него даже какое-то время гостил, да и с Мертваго они совпадали. Вот только для уверенного утверждения о наличии информации нужно посмотреть текст.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 14.6.2007, 14:50
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(mikv1 @ 14.6.2007, 5:25) *

По поводу Рычкова - Суворов у него даже какое-то время гостил, да и с Мертваго они совпадали. Вот только для уверенного утверждения о наличии информации нужно посмотреть текст.


А точно ли у Д.Б. Мертваго? Сегодня посмотрел по публикации в "Русском архиве" - ничего нет, да и собственно Суворов упоминается лишь однажды, в смысле того, что был назначен командующим армией в Италию, и все. О встречах и каких-либо впечатлениях ни слова, хотя в 1797-1800 гг. Мертваго действительно служил в Военной коллегии в Петербурге.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 14.6.2007, 15:10
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата
По поводу же принципов выяснения степени достоверности источников вполне согласен с изложенным подходом, хотя на практике все равно приходится больше прибегать к изучению контекста и околособытийному рассмотрению каждой конкретной ситуации.

Вот как раз думается, что именно этот последний метод и должен быть основным при работе с суворовскими анекдотами, равно как впрочем потемкинскими, петровскими, павловскими. Поэтому ваше, Михаил, замечание о том, что статья Матвеева должна была именоваться по-иному совершенно справедливо. Ограничившись сборниками анекдотов, где не указано как правило, откуда они взяты, исследователь сразу отрезал для себя возможность источниковедческой критики мемуаров. Впрочем, не случись с ним несчастье, вполне возможно Матвеев продолжил бы свою работу именно в этом направлении.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
mikv1
сообщение 14.6.2007, 16:52
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 144





Репутация:   1  


Цитата(konstantyn_lvk @ 14.6.2007, 14:50) *

А точно ли у Д.Б. Мертваго? Сегодня посмотрел по публикации в "Русском архиве" - ничего нет, да и собственно Суворов упоминается лишь однажды, в смысле того, что был назначен командующим армией в Италию, и все. О встречах и каких-либо впечатлениях ни слова, хотя в 1797-1800 гг. Мертваго действительно служил в Военной коллегии в Петербурге.



Константин, я вполне мог что-то и перепутать. Суворов ведь не моя тема, и я только основываюсь на том, что случайно запоминаю. Рунича вот успел просмотреть, а до Мертваго нынче так и не успел добраться, хотя и текст есть прямо в компьютере. Ну если вы говорите, что нет, то значит нет. Кстати, если нужно, могу его сбросить - там архив что-то около 30 мб.

Попробую поискать по своим заметкам, может быть и найду еще какие-нибудь концы.

Да с Матвеевым печально получилось, может еще кто-нибудь возьмется, тема уж очень благодатная.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 14.6.2007, 23:11
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Попытался вот навскидку пройтись по тем сюжетам, которые у Матвеева проходят по группе "отсутствие упомянутого в анекдоте документа". Курсивом - соответствующие цитаты из статьи.


«Теперь перейдем к случаям, когда не удалось подтвердить приводимый в анекдоте текст сохранившимся источником. Как мы уже говорили, может быть три причины подобного положения дел. Первая - отсутствие документа среди опубликованных источников. Хотя велика вероятность того, что источник первоначально существовал или существует и в наши дни. В качестве примера приведем широко известный анекдот о донесении А.В. Суворова П.А. Румянцеву по поводу взятия Туртукая. В.В. Рудаков приводит его в следующем варианте:
«В 1773 году Суворов был отправлен под команду Румянцева для участия в турецкой войне. В первых числах мая он прибыл в Яссы, а 10 числа того же месяца доносил своему командиру о взятии Туртукая в следующем двустишии:
"Слава Богу, слава вам,
Туртукай взят, и я там"»28
Среди опубликованных документов это донесение не приводится. Существует очень похожая записка А.В. Суворова И.П. Салтыкову от 10 мая 1773 г. о победе над турками под Туртукаем: "Ваше сиятельство! мы победили. Слава Богу, слава вам. А. Суворов"29. Однако B.C. Лопатин в книге "А.В. Суворов. Письма" указывает: "В литературе широко известен рассказ о донесении С[уворова] Румянцеву в стихах... Возможно, что такое донесение действительно было послано"30. Остается только предполагать, что Александр Васильевич все же "доносил своему командиру", и крылатое двустишие не потеряно безвозвратно для потомков.»


Думается, что установить когда «в литературе» впервые всплыло это двустишие не так уж и сложно: если у Петрушевского уже есть, то смотрим Полевого, если у него есть, то у Фукса, если и тут имеется, то Левшина. Из текста Матвеева не ясно, есть ли оно в сборнике Потапова, в этом случае первая книга отпадает. Далее, следует принять во внимание несколько обстоятельств:
1) Суворов действительно баловался в молодости сочинительством. Однако касательно переписки, ни одно из приписываемых ему стихотворных посланий не признано безоговорочно подлинным, см. например про «я на камушке сижу, на Очаков я гляжу» про Потемкина у Лопатина или «пудра не порох…» к Павлу I.
2) В начале кампании 1773 г. Суворов был всего лишь одним из многих генерал-майоров действующей армии, на дунайском театре еще ничем не выделился (Туртукай – первый успех), под начальством Румянцева состоял совсем недавно. Поэтому вероятие таких стихотворных вольностей крайне мало.
3) Известно, что отношение А.В. к П.А., до самых последних лет включительно, было чрезвычайно, подчеркнуто уважительным и, если так можно выразиться, «снизу вверх». Никакого сочетания сотрудничества и конфликтов, как с Потемкиным или Павлом, не было в помине. Румянцев вообще держал всех на расстоянии и никакая фамильярность (донесение в стихах есть таковая, пусть даже и в лучшем смысле) была невозможна.
Исходя из всего этого я бы скорее предположил, что перед нами апокриф.


«Приведем еще один пример, связанный с периодом войны против польских конфедератов 1769-1772 гг. «Когда Суворов представил о необходимости идти в Литву на Огинского, имевшего в пять раз сильнейшее войско, Веймарн строго запретил ему этот поход.
"Скажите генералу, что, когда выпалили из пушки, Суворову не сидится на месте!" - отвечал он и немедленно велел выступать... Результатом этого движения и была Столовичская победа, завершившаяся почти полным уничтожением армии Огинского.
Донося об этом Веймарну. Суворов писал: "Как солдат я заслуживаю наказание и отдаю вам свою шпагу. Как русский я исполнил свой долг, уничтожил силы конфедератов, которых мы не могли бы одолеть, когда бы дали им время соединиться"»31.
Генерал Веймарн действительно обвинял Суворова в самовольном выступлении против Огинского из Люблина. Подтверждением тому может служить рапорт Суворова Веймарну от 18 октября 1771 г. с объяснением причин своих действий32. В нем полководцу пришлось доказывать их необходимость в сложившейся ситуации. Но приведенный в анекдоте текст нами не обнаружен среди опубликованных источников. Кроме упомянутого выше рапорта, существует реляция Суворова Веймарну от 12 сентября 1771 г. о победе при Столовичах33 и донесение Суворова Веймарну от 13 сентября 1771 г. о победе над М.-К. Огинским34, где так же нет текста, использованного Рудаковым в своем сборнике. Но все же источник мог существовать. В обычаях Александра Васильевича было отправление записки о той или иной победе своему начальнику, которая предваряла приход рапорта и реляции по данному же вопросу. Это прослеживается по документам Туртукайской операции и других сражений, в которых участвовал Суворов. В случае с победой при Столовичах такой записки среди опубликованных источников нет. а именно в ней мог содержаться упомянутый в анекдоте текст.»

Здесь хотелось бы заметить, что «отправление записки о той или иной победе своему начальнику, которая предваряла приход рапорта и реляции по данному же вопросу» было не в обычаях А.В., а нормой того времени – короткое извещение о результате, итоговые же документы требовали определенного времени на подготовку, часто их было несколько. Но сам бой при Столовичах состоялся 12 сентября и суворовская реляция датирована тем же числом. Так что отсутствие «такой записки» в данном случае не аргумент, вместо нее - реляция. Далее, нет и конкретной ссылки на тот самый «строгий запрет» Веймарна. Иван Иванович обладал достаточно тяжелым характером, но одно дело – просто объяснять ему причины своих действий, и совсем другое – выражения вроде «заслуживаю наказание», «отдаю шпагу». И снова, ни чин, ни должность, ни положение, ни заслуги еще не позволяли Суворову 1771 г. общаться с непосредственным начальником подобным образом. Так, в отношении эстляндца И.И. Веймарна «как русский я исполнил свой долг» звучит минимум вызывающе. Поэтому доказательств того, что перед нами опять-таки не апокриф, не вижу, а вот сомнения есть.


«Теперь рассмотрим случай, когда невозможно установить источник но причине отсутствия в тексте анекдота ссылки на хронологические рамки описываемого события или, когда не обозначен адресат.
Пример отсутствия датировки цитируемого документа: «При Екатерине между военнослужащими вошло в обычай ходить с палками. Суворову это не нравилось, и он отдал приказ, чтобы "младший к старшему не смел являться с палкою, а старший никогда не имел бы оной в руках". В силу такого распоряжения ношение палок, конечно, прекратилось35». В данном случае хронологические рамки слишком широки - "при Екатерине". В этот период (28.VI.1762 - 6.XI.1796) Суворовым было издано огромное количество распоряжений. Только опубликованные документы этого отрезка времени занимают почти три тома из четырехтомного издания, привлеченного автором данной работы. Кроме того, просмотр приказов, включенных в упомянутое издание, также ничего не дал.»


Здесь я бы наверное уточнил, что под «палкой» имеется ввиду вошедшая тогда в штатскую моду трость, ношение которой офицерами предусмотрено не было. О достоверности тут сказать и вовсе ничего нельзя, кроме того, что любой воинский начальник екатерининской армии от полковника и выше мог издать подчиненным приказ такого свойства. Или обратного, чтобы все были с тростями.



«Примером отсутствия адресата служит следующий анекдот, приведенный Рудаковым в главе своего сборника "Некоторые черты для характеристики Суворова": «По окончании дел в Варшаве, Суворов в начале 1795 г. отправился в Петербург и во время приема у императрицы, был между прочим, спрошен ею:
- Все ли, Александр Васильевич, по заслугам награждены? Не остался ли кто из достойных?
- Виноват, матушка-государыня! Прости меня! Виноват! Просмотрел! Позабыл одного молодого храброго майора. Виноват; прости мне, всемилостивейшая государыня!.. Да он. матушка, и сам-то не прав, - прибавил при этом Суворов, - самохвал! - Тут он рассказал о его самохвальстве и еще раз похвалил за храбрость.
- Вина ваша, Александр Васильевич, не велика. - с улыбкою сказала Екатерина; - он наказан за дело, надобно же и наградить его за дело. Садитесь же и напишите ему достойную награду.
Суворов тут же сел и написал письмо, которое вполне одобрила императрица и велела немедленно отправить, к великому удовольствию графа, искренне благодарившего ее за милость к майору.
Живя среди лишений и невзгод, последний вдруг, совершенно неожиданно для себя, получает большой пакет, распечатывает его и находит два орденских креста, патент на его имя, рескрипт, подписанный императрицею Екатериною II, и следующее письмо Суворова:
"Господин бригадир! Ее Императорское Величество из представлений моих, усматривая оказанные вами подвиги. Всемилостевейше соизволила вам пожаловать:
За Кобылку и Брест
Владимирский и Георгиевский крест:
За Прагу
Золотую шпагу;
ЗаТульчин
Бригадирский чин;
За вашу храбрость и терпение
Четыреста душ в вознаграждение.
А. Суворов"
Обрадованный до крайней степени новый бригадир снова вступил в военную службу и совершенно оставил привычку самохвальства»36.
Как мы видим, в анекдоте не названо ни имени, ни фамилии "счастливого" бригадира. Не указано даже место его проживания. Кроме того, сам документ, вероятно, отложился в архиве "счастливчика", и если и дожил до наших дней, то до сих нор не опубликован. Таким образом, проверка достоверности анекдота невозможна.»


Во всяком случае, проверка степени достоверности анекдота представляется возможной. Суворов выехал из Варшавы 17 ноября 1795 г., а 4 декабря присутствовал на торжественном обеде в Зимнем. А если мне не изменяет память, то в марте 1796 г. был уже при своей армии на Украине, где его и застало известие о кончине Екатерины. Следовательно, указанное событие могло иметь место лишь во время этого пребывания А.В. в столице. Установление лица, получившего в 1796 г. одновременно чин бригадира, высокие ордена Св. Владимира и Св. Георгия, золотое оружие, участвовавшего в войне 1794 г., при этом сразу после нее вышедшего в отставку и в том году вновь вступившего в службу, вполне возможно и по издававшимся ежегодно спискам. Но вот Тульчин среди «подвигов бригадира» - анахронизм, ведь так называлось селение, где находился штаб Суворова именно в 1796-1797 гг. Также слабо верится в производство отставного сразу через два чина, да и в такой «букет» наград, ибо скажем золотого оружия во все царствование Екатерины было выдано лишь 250 единиц, а чинам ниже генеральского их стали вручать лишь с 1788 г., каждый раз с описанием причин награждения. Следовательно, и здесь вероятие происшествия я бы оценил как весьма низкое, а анекдот - как позднейшее сочинение.



--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
mikv1
сообщение 15.6.2007, 5:11
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 144





Репутация:   1  


По поводу Туртукая - наткнулся случайно на заметку, в которой полностью отрицается достоверность известного анекдота.

Петров А.Н. Донесение Суворова о взятии Туртукая // Русская старина 1871. – Т. 3. - № 3. – С. 590-592.

Привожу полностью:

Знаменитый поиск генерала Суворова на Туртукай, произведенный в ночь с 9 на 10 мая 1773 года, подал повод к разным вымыслам, переданным современниками и сохранившимся по настоящее время в разных исторических описаниях, относящихся к эпохе 1773 года. Утверждали, что Суворов предпринял этот поиск вопреки приказанию не переходить на правый берег Дуная, и за такое неисполнение приказания фельдмаршала графа Румянцева был, будто-бы, отдан под военный суд, но что императрица Екатерина заметила на это, что — „победителя не судят".

Во всем этом нет ни слова правды. Суворов состоял в команде гр. Салтыкова, который, получая неоднократныя предписания от гр. Румянцева сделать поиск на правый берег Дуная в верхних его частях, для отвлечения внимания неприятеля от главных действий на Нижнем Дунае, поручил генералу Суворову произвести нападение на Туртукай. Трудность этого нападения и недостаток средств к переправе, при блистательном исполнении предприятия, доставили Суворову громкую известность и никакому преследованию он не подвергался.

Напротив того, в письме к гр. Салтыкову от 13 мая, Суворов пишет из Туртукая:
„Не оставте батюшка, ваше сиятельство моих любезных товарищей, да и меня, ради Бога не забудьте. Кажется, что и в правду заслужил Георгиевский второй класс; сколько я к себе ни холоден, да и самому мне то кажется. Грудь и поломанный бок у меня болят, голова будто как пораспухла. Простите мне что я съежжу в Бухарест, на день-другой, попариться в бане".
Не менее подверглось разным толкам и донесение Суворова, о взятии Туртукая. У многих писателей донесение это изложено стихами:

Слава Богу, слава нам
Туртукай взят и я там.

Некоторые вместо слов „и я там" пишут „Суворов там". Но понимая что в том и другом случае является смешной плеоназм, потому что если Суворов взял Туртукай, то конечно, он был там—иные объясняют, что слова „я там" неправильно написаны и что они относятся к местечку „Я там", которое было взято вместе с Туртукаем. Никакого такого местечка около Туртукая не было, и по этой простой причине никто его никогда не брал.

Суворов донес гр. Салтыкову о взятии Туртукая следующим письмом, писанным карандашем, на клочке бумажки, вытащенной, вероятно, из-за обшлага сюртука. Приводим его здесь со всею точностью:

„Ваше сиятелство! Мы победили Слава Богу слава вам
А. Суворов."

Вот кстати и другое письмо Суворова к гр. Салтыкову, по случаю полученнаго им уведомления о победе, одержанной генерал-поручиком Каменским на Нижнем Дунае. Письмо это также писано карандашем:

„Поздравляя батюшка ваше сиятелство с выигрешем его пр: Каменского. У нас все благополучно скоро буду иметь щастие увидитца
Александр Суворов."

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 16.6.2007, 14:29
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Именно! Об этом же Петров пишет и в пятитомнике. Исходя из подобного и странно, что автор статьи полностью исключил просто недостоверность анекдота.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 19.4.2024, 7:20     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования