IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Континентальная блокада как экономическая причина..., несколько замечаний по поводу статьи А.Подмазо
Николай Н.
сообщение 3.6.2007, 0:16
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


А.Подмазо пишет: "Приведенные цифры наглядно показывают, что в отличие от мнения Понасенкова, объемы английской торговли с Россией в начале XIX в. несопоставимы с торговлей любой другой страны, поэтому прекращение торговли с Англией сильно сказалось на экономике России."

Я не ставлю под сомнение лидирующие позиции Англии во внешней торговле России, однако очевидно, что в зависимости от выбранного угла обзора, эти позиции смотрятся по разному.
В самом деле, на долю английских судов приходилось 51,9% всех судов пришедших в С.-Петербург в 1802-1804гг. Но на долю С.-Петербурга приходилось всего лишь 25,5% судов, пришедших в эти годы во все порты России. Так что доля Великобритании в общем торговом судоходстве России составила за тот же период 27,9%. Больше половины или менее трети - согласитесь, разница все-таки есть.
Кроме того, данные о торговом судоходстве лишь приблизительно отражают долю той или иной страны во внешнеторговом обороте. Так, за период с 1801 г. по 1806 г. из С.-Петербурга отошло 470 шведских кораблей, но к шведским портам направилось лишь 323 судна. С другой стороны, всего 6 французских кораблей за тот же период покинули С.-Петербургский порт, в то время как о своем намерении отправиться к французским портам объявили капитаны 143 судов . При этом нельзя забывать, что если с Англией торговля действительно осуществлялась только по морю, то с той же Швецией, не говоря уже о Пруссии, Австрии и других немецких государствах, да даже с Францией, велась и сухопутная торговля, на долю которой в 1802-1806гг. в среднем ежегодно приходилось 15,6% внешней торговли России по европейской границе.

А. Подмазо пишет: "рост общего торгового оборота начался именно вследствие фактического отхода России от континентальной блокады. И чем больше было «нарушений» условий блокады, тем больше рос внешнеторговый оборот."

Начала ли Россия уже в 1809г. нарушать блокаду - это еще вопрос (Исследователи обычно говорят о второй половине 1810г). А вот то, что в этом году был отменен акт об эмбарго в США и американские корабли устремились в Европу - факт. Кроме того, в том же 1809 г. англичане приняли очередной "order in council", фактически отменявший блокаду ими балтийских портов. Лишь 10% судов, обслуживавших российскую внешнюю торговлю, принадлежали россиянам. В этих условиях появление нейтральных кораблей в наших портах без всякого нарушения условий блокады приводило к росту оборотов внешней торговли.

А. Подмазо пишет: "Хорошо видно, что основная масса выпущенных ассигнаций (62,6 %) приходится на период континентальной блокады, причем почти половина от этой суммы приходится на 1808 г., на самый пик блокады. Не логичней ли предположить, что и увеличение выпуска ассигнаций напрямую связано с континентальной блокадой."

После того - не значит вследствие того. Деньги обычно печатают, чтобы покрыть дефицит бюджета, а он возник не в 1808 г.

А. Подмазо пишет: "Положительный баланс торгового сальдо сам по себе ничего не доказывает."

Надо полагать речь идет о положительном сальдо торгового баланса. На самом деле - это ключевой вопрос для понимания роли "континентальной блокады" в экономике России. При положительном сальдо этого самого баланса вексельный (сейчас мы говорим обменный) курс рубля упасть не может. Раз за рубль дают все меньше штиверов, значит баланс отрицательный, экспорт из России упал и импорт приходится оплачивать звонкой монетой. Тут действительно рукой подать до финансового коллапса, тем более что своего серебра в России в изобилии не водилось. Но если баланс все-таки положительный, то требуется иное объяснение падению курса и тут уже недостаточно будет свалить все на континентальную систему. Тут впору обратить взоры на собственную финансовую систему, что и сделал Сперанский в 1810г.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 4.6.2007, 22:43
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


Цитата
долю английских судов приходилось 51,9% всех судов пришедших в С.-Петербург в 1802-1804гг. Но на долю С.-Петербурга приходилось всего лишь 25,5% судов, пришедших в эти годы во все порты России. Так что доля Великобритании в общем торговом судоходстве России составила за тот же период 27,9%.

Английские корабли приходили не только в Петербург.

Кстати, Николай, Вам не попадалось информации по расчетам Комиссариата с полками после войны 1806-7 годов? В "Столетии Военного министерства", в томе по интендантсву приводятся данные о займах в полках. Собственно, вопрос в том, успели ли к 12-му году закрыть все претензии за прошлые войны?


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 5.6.2007, 10:25
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Драгун Рогожан @ 4.6.2007, 23:43) *

Английские корабли приходили не только в Петербург.


27,9% это доля английских кораблей в приходе по ВСЕМ российским портам.

Цитата(Драгун Рогожан @ 4.6.2007, 23:43) *

Кстати, Николай, Вам не попадалось информации по расчетам Комиссариата с полками после войны 1806-7 годов? В "Столетии Военного министерства", в томе по интендантсву приводятся данные о займах в полках. Собственно, вопрос в том, успели ли к 12-му году закрыть все претензии за прошлые войны?



Расчеты с полкам по заимствованиям из их касс в ходе кампаний 1805 и 1806-7 гг. были произведены в начале 1808г. О чем и было публично сообщено. Однако вкорости был опубликован другой указ, в котором военное министерство фактически отказывалось платить по своим долгам под предлогом нехватки денег на текущие расходы. Точная сумма этих долгов осталась неизвестной, поскольку специальная комиссия, назначенная для разбора претензий по кампаниям 1805 и 1806-7 гг., была ликвидирована в 1817 (кажется) году так и не представив окончательного доклада. Выяснены были только суммы долга Австрии и Пруссии, а так же перед полками. В результате так и осталось неизвестным, во что обошлась России первая попытка Александра установить свой порядок в Европе (ну или положить предел агрессивным устремлениям Бонапарта - кому что нравится).
Впрочем, я постараюсь еще продолжить свои комментарии к статье Подмазо и там остановиться на расходах военного министерства подробнее.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 5.6.2007, 15:17
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85





Репутация:   38  


кстати, а как оценивается этот диссер?

Васильева, Светлана Анатольевна
Англо-русские экономические отношения в условиях континентальной блокады: 1806-1812 гг. : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.03 Рязань, 2005 221 с.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 5.6.2007, 15:25
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Макс @ 5.6.2007, 16:17) *

кстати, а как оценивается этот диссер?

Васильева, Светлана Анатольевна
Англо-русские экономические отношения в условиях континентальной блокады: 1806-1812 гг. : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.03 Рязань, 2005 221 с.



Ух ты. Не видел еще. А поделиться можете?


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 5.6.2007, 16:00
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


Пурмуа, пурмуа тож, сильвупле))))))))


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 5.6.2007, 16:51
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85





Репутация:   38  


У, какие быстрые... Всем будет, не боитесь, но чуток попозжа...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 5.6.2007, 16:53
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


Тут всплыло, правда, только за 1812 год

Доходы с Балтийских таможен:
СПб – 10.017.049 руб 11,5 коп
Кронштадт – 14.196 руб 10,5 коп
Нарва – 53.981 руб 78 коп
Ревель – 710.550 руб 10 1\4 коп
Гапсала – 3.223 руб 91 коп
Пернов – 126.410 руб 6 3\4 коп
Аренсбург – 7.526 руб 19 коп
Рига – 2.337.886 руб 90 3\4 коп
Виндава – 4.595 руб 31 коп
Либава – 710.614 руб 3 3\4 коп
Выборг – 116 руб 26 коп
Фридрихсгам – 55 руб 68,5 коп
ИТОГО – 13.985.205 руб 80,5 коп

Каспийские таможни (Астрахань, Баку, Дербент, Куба) – 523.839 руб 33,5 коп
Персидская граница(Кизляр, Тифлис): 95.642 руб 54 3\4 коп
Азиатские таможни (Оренбург – Бухторма, 5 таможен, 4 заставы) – 134.021 руб 75,5 коп
Китайская граница (Кяхта, Цурухантуй) – 936.152 руб 55,5 коп
Европейская граница и Белое море (Архангельск) (итог ниже минус все остальное) – 4.151.392 руб 75,5 коп

Таможенные доходы всего:
1803 год – 13.121.500 руб
1804 год – 13.493.690 руб
1811 год – 16.527.730 руб
1812 год – 19.826.254 руб 74,5 коп

Конфискат за 1812 год по всем округам, кроме Персии, Азии и Китая – 877.5 руб 91 1\4 коп

Взято из Статистического описания РИ, Зябловский, за 1815 год
Мож пригодтся зачем-нибудь


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 5.6.2007, 20:00
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Драгун Рогожан @ 5.6.2007, 17:53) *

Тут всплыло, правда, только за 1812 год

Взято из Статистического описания РИ, Зябловский, за 1815 год
Мож пригодтся зачем-нибудь



Конечно пригодится.
А у Вас Зябловский в личном пользовании? Может там еще что-нибудь по промышленности есть? Ну там количество заводов, число работников, объем выпуска продукции...


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 6.6.2007, 8:12
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


Николай Н., если "доля Великобритании в общем торговом судоходстве России составила за тот же период 27,9%", то куда делась ПОЛОВИНА короблей не пришедших во все русские порты после начала блокады??? В 1805 всего пришло 3818 кораблей, в 1806 - 3574, в 1808 - 1144, в 1809 - 1606.

По поводу баланса торгового сальдо:
если я купил на одну копейку, а продал на две, то баланс у меня очень даже положительный, но торговли то нет, и соответственно, государство не получает налоги с торгового оборота.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 6.6.2007, 9:12
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Александр Подмазо @ 6.6.2007, 9:12) *

Николай Н., если "доля Великобритании в общем торговом судоходстве России составила за тот же период 27,9%", то куда делась ПОЛОВИНА короблей не пришедших во все русские порты после начала блокады??? В 1805 всего пришло 3818 кораблей, в 1806 - 3574, в 1808 - 1144, в 1809 - 1606.



Александр, надеюсь Вы не обвиняете меня в подтасовке цифр? Надеюсь так же, что Вы читали мои предыдущие посты, где я говорил об американском акте об эмбарго - в результате в Россию в 1808 г. не пришло ни одного американского судна. Вспомните еще об эскадре Сумареса в Зунде. Англичане достаточно активно влияли на торговое мореплавание на Балтике и в 1808 г. скорее препятствовали ему. Таким образом, сокращение числа пришедших судов наполовину вполне объяснимо и не требует предположения, что все эти суда были непременно английскими.

Цитата(Александр Подмазо @ 6.6.2007, 9:12) *

По поводу баланса торгового сальдо:
если я купил на одну копейку, а продал на две, то баланс у меня очень даже положительный, но торговли то нет, и соответственно, государство не получает налоги с торгового оборота.



Давайте все-таки не путать мух с котлетами. Про таможенные пошлины я еще ничего не говорил. Что касается собственно сальдо торгового баланса (простите, но я настаиваю именно на таком порядке слов, потому что иной - это безграмотно), то, надеюсь, Вы не ставите под сомнение его связь с обменным (или вексельным - в терминологии 19в.) курсом. Я говорю пока только об этом. Если сальдо положительно, а курс тем не менее падает, то одно из двух: на самом деле сальдо все-таки отрицательное, либо причина падения курса лежит не в сфере внешней торговли и, следовательно, никакого отношения к "континентальной блокаде" не имеет. Как Вы понимаете я придерживаюсь второй точки зрения. Хотите спорить - доказывайте, что сальдо было отрицательное, но не действуйте по принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 7.6.2007, 7:56
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


Николай, упаси боже обвинять кого-то в подтасовке.
Но давайте попробуем разобраться. В начале XIX в. в России портов было не так уж и много - Архангельск (здесь преимущество английской торговли бесспорно), Балтийские порты (здесь опять-таки преобладание английских кораблей), Черноморские порты (здесь англичан мало, но они есть), Каспийские порты (англичан нет), Дальний восток (англичан практически нет).
Основная масса кораблей приходится на Балтику (цифры упрямая вещь), тогда о каких 27% может идти речь. Если же в источниках есть такая цифра - дайте ссылку.
Количество американских кораблей, приходивших до эмбарго, а они приходили в основном на Дальний восток, в Архангельск и на Балтику - несоизмеримо с прочими (Англия, Швеция, Германия).
К тому же нельзя сравнивать какую-нибудь фелугу, пришедшую из Турции с двумя мешками семечек, с английским многотонным кораблем.
Большие же корабли на Балтике приходили в основном в Кронштадт (из-за мелководья в других портах и проблем доставки в Питер товаров из них), так что приведенные мною цифры по Кронштадтскому порту являются репрезентативными.
К тому же об объеме АНГЛИЙСКОЙ торговли говорят (помимо кораблей) и другие цифры - также приводимые в моей статье: "в 1807 г. Санкт-Петербург было привезено иностранных товаров на сумму 4,956 млн. руб. Из них российскими купцами – на 2,656 млн. руб., английскими – на 2,119 млн. руб., прочими – на 0,179 млн. руб." Вряд ли нужны дополнительные комментарии.

В отношении сальдо торгового баланса в применении к данной теме можно вести речь ТОЛЬКО, если рассматривается ГОСУДАРСТВЕННАЯ торговля. В тот период никакой государственной внешнеэкономической деятельности не велось, поэтому сальдо никак не влияло (и не могло напрямую влиять) на вексельный курс. Правильнее рассматривать ОБЪЕМ ТОВАРООБОРОТА, от падения которого казна несла прямые убытки в виде уменьшения таможенных пошлин. Были также и косвенные убытки казны, связанные с тем, что каждый конкретный предмет (из-за товарного дефицита) государству приходилось покупать у купцов по более высокой цене, чем раньше.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 7.6.2007, 10:29
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 8:56) *

Николай, упаси боже обвинять кого-то в подтасовке.
Но давайте попробуем разобраться.



Давайте! У меня сейчас под рукой нет ни Злотникова, ни Семенова, на которого ссылается Злотников. Там Вы легко обнаружите называемую мной цифру. Можем обратиться и к видам внешней торговли (это официальная публикация министерства коммерции) за соответсвующие годы:
в 1802г. во ВСЕ порты пришло английских судов с грузом 319 (число ластов 34220,25), без груза 642 (число ластов 65291,75); всего судов пришло 1660 с грузом (число ластов 110880,5) и 2070 без груза (число ластов 165075,75). Таким образом на долю Англии приходится 25,76% судов и 36,06% ластов.
в 1803г. во ВСЕ порты пришло английских судов с грузом 319 (число ластов 33355), без груза 993 (число ластов 98593); всего судов пришло 1658 с грузом (число ластов 114448,5) и 2472 без груза (число ластов 204221). Таким образом на долю Англии приходится 31,77% судов и 41,41% ластов.
в 1804г. во ВСЕ порты пришло английских судов с грузом 304 (число ластов 36764), без груза 598 (число ластов 64219,5); всего судов пришло 1849 с грузом (число ластов 136366,75) и 1629 без груза (число ластов 141640,5). Таким образом на долю Англии приходится 25,93% судов и 36,32% ластов.
в 1805г. во ВСЕ порты пришло английских судов с грузом 373 (число ластов 38370,5), без груза 936 (число ластов 101271); всего судов пришло 2125 с грузом (число ластов 155503,25) и 3207 без груза (число ластов 235067). Таким образом на долю Англии приходится 24,55% судов и 35,75% ластов.
в 1806г. во ВСЕ порты пришло английских судов с грузом 418 (число ластов 39532,75), без груза 776 (число ластов 90065); всего судов пришло 1903 с грузом (число ластов 119444,25) и 2512 без груза (число ластов 172668,25). Таким образом на долю Англии приходится 27,04% судов и 44,37% ластов.

Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 8:56) *

Основная масса кораблей приходится на Балтику (цифры упрямая вещь), тогда о каких 27% может идти речь. Если же в источниках есть такая цифра - дайте ссылку.



Цифры действительно очень упрямая вещь.

Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 8:56) *

Количество американских кораблей, приходивших до эмбарго, а они приходили в основном на Дальний восток, в Архангельск и на Балтику - несоизмеримо с прочими (Англия, Швеция, Германия).
К тому же нельзя сравнивать какую-нибудь фелугу, пришедшую из Турции с двумя мешками семечек, с английским многотонным кораблем.



До присоединения России к континентальной системе американские корабли приходили преимущественно в Петербург именно по причине своей многотонности. Причем по этому показателю они превосходили английские суда. Если захотите опровергать, то давайте ссылки, а не пустые рассуждения о фелужной торговле. И с чего Вы решили, что Дальний восток в этот период играл хоть какую-нибудь роль во внешней торговле России за исключением деятельности РАК.

Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 8:56) *

К тому же об объеме АНГЛИЙСКОЙ торговли говорят (помимо кораблей) и другие цифры - также приводимые в моей статье: "в 1807 г. Санкт-Петербург было привезено иностранных товаров на сумму 4,956 млн. руб. Из них российскими купцами – на 2,656 млн. руб., английскими – на 2,119 млн. руб., прочими – на 0,179 млн. руб." Вряд ли нужны дополнительные комментарии.



Напротив, комментарии очень даже нужны. О чем говорят эти цифры? Разве английские купцы обслуживали торговлю только с Англией? Конечно, нет. Следовательно речь идет о монополизации РУССКОЙ внешней торговли английскими купцами и потеснить их с занятых позиций значит перераспредилить прибыль от внешнеторговых операций в пользу России.

Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 8:56) *

В тот период никакой государственной внешнеэкономической деятельности не велось, поэтому сальдо никак не влияло (и не могло напрямую влиять) на вексельный курс.



Давайте не будем спорить. Вы сначала почитаете литературу, касающуюся теории торгового баланса, а потом мы, если такая необходимость все еще будет существовать, вернемся к этому вопросу.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 7.6.2007, 16:17
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


Цитата
Если захотите опровергать, то давайте ссылки

Ссылок полно в моей статье, но если хотите могу повторить.

Цитата
До присоединения России к континентальной системе американские корабли приходили преимущественно в Петербург именно по причине своей многотонности. Причем по этому показателю они превосходили английские суда.

Превосходили не сильно, зато по количеству они в десять раз уступали английским (по 70 кораблей в год) - см. Санкт-Петербургские ведомости.

Цитата
Можем обратиться и к видам внешней торговли (это официальная публикация министерства коммерции) за соответсвующие годы:

Хотелось бы узнать источник, т.к. Злотников дает другое количество кораблей за те же годы: в 1802 г. во все порты пришло 2769 кораблей, в 1803 г. – 2863, в 1804 г. – 2371, в 1805 г. – 3818, в 1806 г. – 3574 (см. Злотников М.Ф. Континентальная блокада и Россия. М., 1966, с.13).

Цитата
Следовательно речь идет о монополизации РУССКОЙ внешней торговли английскими купцами и потеснить их с занятых позиций значит перераспредилить прибыль от внешнеторговых операций в пользу России.

Цитата из моей статьи: "В июле 1807 г. (т.е. уже после заключения мира) привезено товаров на общую сумму 2,69 млн. руб. из которых российскими купцами – на 1,829 млн. руб., английскими – на 0,548 млн. руб., прочими – на 0,302 млн. руб. (см. Санкт-Петербургские Ведомости №77 от 24 сентября 1807 г.). В сентябре же 1807 г. (когда известие о мире уже достигло всех стран) товаров было привезено всего на сумму 1,533 млн. руб., из которых на долю российских купцов приходится 1,518 млн. руб. (см. Санкт-Петербургские Ведомости №90 от 8 ноября 1807 г.)" Хорошенькое перераспределение прибылей. Англичане ушли, но их некому было заменить - у российских купцов не было ни свободных финансов в таком объеме, ни кораблей для перевозки грузов.

Цитата
Давайте не будем спорить. Вы сначала почитаете литературу, касающуюся теории торгового баланса, а потом мы, если такая необходимость все еще будет существовать, вернемся к этому вопросу.

Спорить не надо, объясните просто какое влияние (в принципе) могло оказывать сальдо торгового баланса в начале XIX века на курс рубля при отсутствии государственной внешней торговли - без применения к континентальной блокаде и к другим международным катаклизмам того времени.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 7.6.2007, 22:39
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 17:17) *

Превосходили не сильно, зато по количеству они в десять раз уступали английским (по 70 кораблей в год) - см. Санкт-Петербургские ведомости.



Может приведете цифры какие-нибудь, какой средний тоннаж английских кораблей, а какой у американских, а то что же голословно то утверждать. Что касается сравнения количества, то не могу не напомнить Вам Ваш собственный пример с фелугой.

Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 17:17) *

Хотелось бы узнать источник, т.к. Злотников дает другое количество кораблей за те же годы: в 1802 г. во все порты пришло 2769 кораблей, в 1803 г. – 2863, в 1804 г. – 2371, в 1805 г. – 3818, в 1806 г. – 3574 (см. Злотников М.Ф. Континентальная блокада и Россия. М., 1966, с.13).



На указанной Вами странице Злотников дает данные о "движении торговых судов по всем портам БАЛТИЙСКОГО моря" (см. с.12), а я привожу цифры по ВСЕМ вообще портам и заимствую их из "Государственной торговли в разных ее видах" за соответсвующие годы. Кстати, данные по Балтийскому морю в моем источнике практически совпадают с цифрами у Злотникова. Внимательнее надо быть с книгами. И уж если она у Вас под рукой, пролистайте ее до с. 28-29.

Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 17:17) *

Цитата из моей статьи...



Это просто хай класс! Вы уже сами себя цитируете. Не рано ли?

Цитата(Александр Подмазо @ 7.6.2007, 17:17) *

Спорить не надо, объясните просто какое влияние (в принципе) могло оказывать сальдо торгового баланса в начале XIX века на курс рубля при отсутствии государственной внешней торговли - без применения к континентальной блокаде и к другим международным катаклизмам того времени.



В начале XIX века, как и в начале века XXI , влияние сальдо внешней торговли на курс состоит в том, что при положительном сальдо курс относительно других валют растет, а при отрицательном - падает. Является ли при этом государство одним из агентов во внешней торговле или не является - роли НИКАКОЙ не играет. Только я Вам все это уже неоднократно гворил, а потому настоятельно прошу, прежде чем Вы начнете снова что-либо писать по этому вопросу наберите хотя бы в интернет-поисковике "теория торгового баланса" и почитайте немного.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 8.6.2007, 7:59
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


Цитата
В начале XIX века, как и в начале века XXI , влияние сальдо внешней торговли на курс состоит в том, что при положительном сальдо курс относительно других валют растет, а при отрицательном - падает. Является ли при этом государство одним из агентов во внешней торговле или не является - роли НИКАКОЙ не играет. Только я Вам все это уже неоднократно гворил, а потому настоятельно прошу, прежде чем Вы начнете снова что-либо писать по этому вопросу наберите хотя бы в интернет-поисковике "теория торгового баланса" и почитайте немного.

Николай, все что Вы взяли из учебника по экономике очень даже правильно, но в данном случае Вы впадаете в одну распростаненную ошибку - экстраполируя современные понятия на прошлые века.
Влияние сальдо торгового баланса на курс валют происходит только в двух случаях: 1) когда государство занимается внешней торговлей, 2) когда торговля ведется за БУМАЖНЫЕ деньги (и вот в этом случае не имеет значения, являеется ли государство одним из агентов во внешней торговле или не является).

В первом случае при отрицательном сальдо происходит уменьшение капитала в казне, в связи с чем доверие к государственным обязательствам (т.е. в случае с Россией начала XIX в. к ассигнациям) падает. При положительном сальдо доверие наоборот растет.
Во втором случае, при положительном сальдо у населения скапливается большая масса чужих бумажных денег, поэтому государство может изъять из оборота часть своих бумажных денег, что приводит к повышению их курса в пересчете на серебро. При отрицательном сальдо наоборот, отток своих бумажных денег за границу вынуждает государство производить новые их эмиссии, что приводит к падению внутреннего курса.
Оба случая применительны к середине XIX в. и далее.

В начале же XIX в. международная торговля велась на серебряные и золотые деньги, причем Россия (как государство) в ней не участвовала. Даже для государственных нужд закупки за границей осуществляли частные лица (подрядчики). Курс серебряной монеты относительно монет других стран определялся ТОЛЬКО наличием драгметалла в ней и на него не оказывали влияния никакие политические и экономические катаклизмы. Купец мог спокойно торговать и в России и за рубежом российскими серебряными деньгами и серебром других стран - и при этом ему не требовалось в обязательном порядке его обменивать на бумажные деньги, поэтому наличие или отсутствие серебра у частных лиц не влекло за собой изменение курса государственных обязательств.

И поскольку никакое сальдо (отрицательное или положительное) не могло изменить курс серебряного рубля относительно, например, талера, а примеров влияния (в принципе) сальдо торгового баланса на внутренний курс бумажных денег Вы не приводите (и мне кажется и не сможете привести), то и рассматривать сальдо торгового баланса в контексте континентальной блокады неуместно.

Для продолжения дисскусии по данному вопросу приведите причинно-следственную цепь, приводящую к изменению внутреннего курса при изменении сальдо торгового баланса.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 8.6.2007, 9:52
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Вы так и не прочитали хотя бы тот же учебник по экономике.
Цитата(Александр Подмазо @ 8.6.2007, 8:59) *

Влияние сальдо торгового баланса на курс валют происходит только в двух случаях: 1) когда государство занимается внешней торговлей, 2) когда торговля ведется за БУМАЖНЫЕ деньги (и вот в этом случае не имеет значения, являеется ли государство одним из агентов во внешней торговле или не является).


Пожалуйста укажите источник, в котором Вы почерпнули эту абракадабру. Без этого дальнейшая дискуссия лишена всякого смысла. Вы не знаете теории (ни современной, ни, тем более, начала XIX в.), вы не представляете себе практики внешней торговли - купцы давно уже не таскали с собой золото и серебро, это было неудобно да и небезопасно - для расчетов использовались векселя, вы не знаете, что помимо курса ассигнаций на серебро (первоначально, кстати, курсом это не называлось - Вы сами видели, что говорилось о промене) существовал еще вексельный курс (не поленитесь набрать это словосочетание в интернет-поисковике), вы не знаете и той дискуссии, которая развернулась в современной печати вокруг этих вопросов - и не только в России. Почитайте хотя бы второй том сочинений Д.Рикардо - он есть в сети, могу и ссылку дать, если сами не найдете.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 8.6.2007, 13:24
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


Цитата
Пожалуйста укажите источник, в котором Вы почерпнули эту абракадабру. Без этого дальнейшая дискуссия лишена всякого смысла. Вы не знаете теории (ни современной, ни, тем более, начала XIX в.), вы не представляете себе практики внешней торговли - купцы давно уже не таскали с собой золото и серебро, это было неудобно да и небезопасно - для расчетов использовались векселя, вы не знаете, что помимо курса ассигнаций на серебро (первоначально, кстати, курсом это не называлось - Вы сами видели, что говорилось о промене) существовал еще вексельный курс (не поленитесь набрать это словосочетание в интернет-поисковике), вы не знаете и той дискуссии, которая развернулась в современной печати вокруг этих вопросов - и не только в России. Почитайте хотя бы второй том сочинений Д.Рикардо - он есть в сети, могу и ссылку дать, если сами не найдете.


Николай, не уклоняйтесь от ответа за умным набором фраз. Вопрос был следующий "Как может произойти изменение внутреннего курса государственных ассигнаций при изменении сальдо торгового баланса". Поясняю, что вопрос не имеет никакого отношения к курсу векселей, выдаваемых одному торговому дому другим. За их платежеспособность отвечают конкретные частные лица, а не государство.

В отшошении общего количества пришедших кораблей я действительно лопухнулся - взял цифры по приходу в Балтийские порты. Последний раз я смотрел источники по континентальной блокаде в 2003 г., отсюда и ошибка. Все-таки более правильно считать не по количеству кораблей, а по грузоподъемности, т.е. в ластах. Тогда английская морская торговля в среднем составит 38%.

Цитата
Может приведете цифры какие-нибудь, какой средний тоннаж английских кораблей, а какой у американских, а то что же голословно то утверждать. Что касается сравнения количества, то не могу не напомнить Вам Ваш собственный пример с фелугой.

Привожу данные из Злотникова (с.28):
За 1802-1804 года во все российские порты пришло судов:
английских - 2100 (217503 ласта), т.е. в среднем 103,6 ласта на 1 корабль
русских - 697 (54162 ласта), т.е. в среднем 77,7 ласта на 1 корабль
прусских - 681 (53124 ласта), т.е. в среднем 78 ластов на 1 корабль
австрийских - 428 (43657 ластов), т.е. в среднем 102 ласта на 1 корабль
шведских - 835 (43601 ласт), т.е. в среднем 52,2 ласта на 1 корабль
датских - 713 (37806 ластов), т.е. в среднем 53 ласта на 1 корабль
турецких - 732 (29271 ласт), т.е. в среднем 40 ластов на 1 корабль
голландских - 342 (19465 ластов), т.е. в среднем 56,9 ластов на 1 корабль
американских - 143 (14317 ластов), т.е. в среднем 100,1 ласта на 1 корабль
французских - 25 (2081 ласт), т.е. в среднем 83,2 ласта на 1 корабль
испанских - 20 (1437 ластов), т.е. в среднем 71,8 ласта на 1 корабль
португальских - 18 (1327 ластов), т.е. в среднем 73,7 ласта на 1 корабль
прочих - 796 (58052 ласта), т.е. в среднем 72,9 ласта на 1 корабль

Как видно, английские суда не только не уступали америанским по тоннажу, но и в среднем превосходили их. Так что нельзя говорить о существенном влиянии американского эмбарго.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivanych
сообщение 8.6.2007, 19:22
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Регистрация: 10.3.2007
Пользователь №: 211





Репутация:   1  


Александр, один вопрос: а какие порты вы имеете в виду, когда говорите о "Дальнем Востоке" применительно к началу XIX века?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 9.6.2007, 8:16
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


Цитата
какие порты вы имеете в виду, когда говорите о "Дальнем Востоке" применительно к началу XIX века?

Порты, основанные Российско-Американской компанией на Чукотке, Камчатке, Аляске.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 23:25     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования