IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

7 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Лбы елизаветинских шапок, Тест на мэтропригодность К. Татарникова
Gromoboy
сообщение 24.9.2009, 21:04
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243

Город:
Москва




Репутация:   17  


Весной было сломано много копий вокруг теста на мэтропригодность К. Татарникова.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16986&st=0
Написано было много, но вот содержательного гораздо меньше, а из содержательного многое оказалось тестом на мэтропригодность самого К. Татарникова.

В частности, им утверждалось, что лбы гренадерских шапок обр 1756 года все были единого образца, и утверждение О. Леонова о "произвольном рисунке" - грубая ошибка. К сожалению, автор теста не только опубликованные источники не читает (в чем не стесняется публично признаваться...), но и сохранившиеся материальные свидетельства тоже знает не ахти. В новом цейхе вышла статья О. Леонова о сохранившихся экземплярах елизаветинских шапок

http://www.hobbypress.ru/index.php?product...hgauz-331-2009g

как говорится, найдите тот "единый образец"...


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cavalergard
сообщение 24.9.2009, 21:41
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 354
Регистрация: 25.7.2008
Пользователь №: 4 686

Город:
Москва




Репутация:   7  


Цитата(Gromoboy @ 24.9.2009, 22:04) *

В частности, им утверждалось, что лбы гренадерских шапок обр 1756 года все были единого образца, и утверждение О. Леонова о "произвольном рисунке" - грубая ошибка.


Ну и что? Эти шапки, по логике, должны были быть в самой книге, а не через полгода в журнале! Но и это уже радует, значит "мэтропинания" пошли Леонову на пользу... tongue.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 24.9.2009, 22:59
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(Gromoboy @ 24.9.2009, 22:04) *

Весной было сломано много копий вокруг теста на мэтропригодность К. Татарникова.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16986&st=0
Написано было много, но вот содержательного гораздо меньше, а из содержательного многое оказалось тестом на мэтропригодность самого К. Татарникова.

В частности, им утверждалось, что лбы гренадерских шапок обр 1756 года все были единого образца, и утверждение О. Леонова о "произвольном рисунке" - грубая ошибка. К сожалению, автор теста не только опубликованные источники не читает (в чем не стесняется публично признаваться...), но и сохранившиеся материальные свидетельства тоже знает не ахти. В новом цейхе вышла статья О. Леонова о сохранившихся экземплярах елизаветинских шапок

http://www.hobbypress.ru/index.php?product...hgauz-331-2009g

как говорится, найдите тот "единый образец"...


"Весной было сломано много копий вокруг теста на мэтропригодность К. Татарникова."
Вы это серьёзно? Там про "мэтропригодность" совсем-совсем другого персонажа. Вы же видите, похоже, только то, что хочется лично Вам. Но тут видно ничего уж не поделать.
А о ситуации с теми самыми шапками мне уже приходилось писать. (сообщение № 63 в последней теме об издании 1-го тома О.Леонова.) Это пожалуй единственное место, где можно затеять хоть какую-то дискуссию. Но это дело самого Кирилла Татарникова.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.9.2009, 23:32
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kirill
сообщение 25.9.2009, 8:00
Сообщение #4


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 31 579
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   237  


А почему уважаемый г-н Леонов не опускается до того, что бы лично здесь писать? Для чего все эти "ходоки"? Странно мне все это...

Впрочем, все это лирика, ответы и так очевидны. Предвидя возможность увода темы во флуд и ругань, хочу предупредить, что виновные будут караться. Именно караться, а не предупреждаться и т.п.

Все, "Рим высказался". smile.gif


--------------------
А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание - золото...

"А ниже оной цены не возьмет и торговаться не будет"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 25.9.2009, 11:20
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Хоть конкретики в самом заявлении темы ветки и маловато, но...

Ситуация с гренадёрскими шапками из пумповой кожи, которые были приняты в царствование Елизаветы для ношения обер-офицерами и рядовыми (включая унтеров) подробно представлена в первом томе "Материалов..." К.Татарникова. Это раздел "Гренадёрские шапки" со стр.223 по 252. "Высочайший указ,...об изготовлении офицерских гренадёрских шапок ТОЧНО ПРОТИВ УТВЕРЖДЁННОГО ОБРАЗЦА" с описанием изображений на бляхе от 31 августа 1756 года на стр.247. А "Определение Военной коллегии о ношении ВО ВСЕХ КОННЫХ И ПЕШИХ ГРЕНАДЕРСКИХ ПОЛКАХ И РОТАХ шапок по УТВЕРЖДЁННЫМ КОЛЛЕГИЕЙ ОБРАЗЦАМ; изготовлении при Главном Комиссариате по ОДНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ И ОДНОЙ РЯДОВОЙ ГРЕНАДЕРСКОЙ ШАПКЕ ДЛЯ КАЖДОГО ПОЛКА;..." от 7 сентября 1756 года на стр. 248. (Выделено мной для помощи автору корневого поста в освоении смысла представленного).
Статью О.Леонова в свежем "СтарЦейхгаузе" следует сначала прочесть, тем более, что номер наконец сдан в типографию. Хочется верить, что кроме демонстрации действительно различающихся между собой, сохранившихся образцов грен. шапок (что уже давно ни для кого не секрет), будет и ещё что-то (тексты документов уже опубликованы).
Кстати, в той самой книге О.Леонова на стр.219 об этих шапках говорится: "- вводился единый образец гренадерской шапки для офицеров и нижних чинов." Правда из Леоновского текста по обыкновению не понять: единый образец для всех полков или для офицеров и нижних чинов в одном полку. Особенно если в той же книге на стр.159 он утверждает, что на этом "едином образце" бляхи были "произвольного рисунка". (???) Что интересно, на соседствующей с этим "умозаключением" Леонова иллюстрации С.А.Лётина (стр.158,) гренадерка на офицере с как раз утверждённым Императрицей изображением.
Во всех случаях написанное в книге очередная из многочисленных не правд; утверждённых образцовых изображений на передних и задних бляхах для кожаных шапок обр.1756 года было ТРИ и разных: для всех штаб- и обер-офицеров, для унтеров и рядовых четырёх гренадерских полков, и для гренадер пехотных полков.

P.S. Заполучив такую "трибуну" как постоянно выходящий журнал, в котором он ещё и сам себя проверяет и оценивает, О.Леонов может постепенно исправить все свои многочисленные "косяки" в публикациях. В чём и хочется пожелать ему успехов.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.9.2009, 3:43
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 25.9.2009, 12:13
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Kirill @ 25.9.2009, 9:00) *

А почему уважаемый г-н Леонов не опускается до того, что бы лично здесь писать? Странно мне все это...


А мне нет. Вполне закономерный итог деятельности модераториума в свое время. Так что удивляться нечему. Можешь карать. wink.gif

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.9.2009, 12:15


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 25.9.2009, 14:29
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


При более внимательном ознакомлении с последней публикацией в журнале, оказалось, что как таковой текстовой части и нет. Это не начало статьи, а вся она полностью. http://www.hobbypress.ru/index.php?product...hgauz-331-2009g
Просто несколько фото. И некое начало спора с интернет критикой, которую Леонов как бы не считал необходимым замечать на этом форуме. Причём с обычным передёргиванием. Вместо того, чтобы на основании опубликованных (уже) документов доказывать свою точку зрения, некое невнятное "стебание" над подходами и методами аппонентов.
А ларчик-то просто открывался: практически все известные грен. шапки имеют одинаковое изображение, согласно ОПИСАНИЮ из "Высочайшего указа,.." от 31 августа 1756 года. А тот факт, что налобные бляхи делались частенько при полках, и приводило к различным декоративным решениям при исполнении. Так например, при подготовке в июле 1755 года пробного образца в Ингерманландском пехотном полку подобная ситуация описана: "А оная шапка делана при полку, полковыми служителями, без заплаты за работу. И на меди выбиваны гербы и прочие украшения на полковых формах, за которые заплачено сто рублей." ("Материалы..." т.1.,стр.232.) При этом некоторые полки захотели делать шапки у себя сами по присланным образцам, а другие предпочли получать их от Комиссариата (стр.244) Скорее всего, эта ситуация связана с торгом Комиссариата с купцом Шеколютиным, которого обязали "оные ныне из пумповой кожи обер-офицерские и рядовые шапки с прибором, КРОМЕ МЕДИ, позолоты и железа,.."(стр.246). То-есть, в отличие от ситуации с гренадерками прошлого обр.1731 года, когда все шапки были изначально абсолютно идентичны (отличаясь лишь утверждёнными городовыми гербами), Комиссариат в 1756 году не изготавливал на шапки медные украшения. Оставив это на "произвол" даже тех полков, кои захотели получать готовые шапки из Комиссариата.
Правда есть и ещё версия:
Купец Шеколютин исполнял заказы по гренадеркам и до 1756 года. И работал он обычно вместе с фабрикантом Васильем Кузнецовым. Так вот если первый подряжался изготовлять суконные (до 1756г.) или кожаные (с 1756 г.) грен. шапки, то второй - "медный убор" к ним. Возможно, что часть налобников нижних чинов и, вероятно, все на шапки офицеров делались именно Кузнецовым. А затем крепились на кожаные с фабрики Шеколютина. По крайней мере на офицерских планировалось, что: "...ценами возмут: Шеколютин - за шапку и к ней за белую шёлковую кисть, и за пришивку к шапке медного убора,..,а Кузнецов - за бляху и прочий медный золочёный убор, и за железные под медный по шапке убор пруточки, и для пришивки к шапке за медную проволоку..." (Материалы...стр.241) Тогда налобники должны были бы быть вполне однообразными.

P.S. Обещание переиздать 1-й том звучит от Олега просто угрожающе. Надеюсь мой скромный труд по определению его первой попытки как скверной, будет ему полезен.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.9.2009, 2:51
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 25.9.2009, 14:46
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(konstantyn_lvk @ 25.9.2009, 14:11) *

Полагаете, что например разницы между вашим текстом и текстом "дилетанта" из "Сержанта" в ветке насчет кирасир Потемкина нет? Впрочем, это все действительно лирика и как-то я первую часть поста Кирилла не понял, разместил же он почему-то от своего имени текст вполне самостоятельно зарегистрированного на форуме Кирилла Татарникова - и ничего. А вот со второй полностью согласен и предложил бы в связи с этим первую же часть и потереть, вместе с нашими последними двумя. smile.gif


Разница есть, но только в деталях и потраченном времени. Суть и моего и Regase текста одинакова: если человек разумный вдумчиво читает статью, в данном случае О.Леонова, у него не могут не возникать вопросы. А если ответов в статье найти не возможно, то и недоумение. Слишком много нестыковок. Часто для того, чтобы понять, что читаешь и смотришь на нечто невнятное, и не обязательно быть супер подкованным в теме.
А на Нагорного Вы зря напраслину возводите, он текст Татарникова выложил не потому, что хотел Олегу Леонову сделать нехорошо. Просто Татарников не умеет сам выкладывать в PDF (я, кстати, тоже). Вот Кирилл и оказал техническую поддержку. Ничего личного.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 25.9.2009, 20:24
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Шуваев
сообщение 25.9.2009, 15:08
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 626
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 110

Город:
Пермь
Военно-историческая группа (XIX):
Ширванский пехотный полк




Репутация:   49  


Цитата(Роберто Паласиос @ 25.9.2009, 17:29) *

А тот факт, что налобные бляхи делались частенько при полках, и приводило к различным декоративным решениям при исполнении.


хорошая интерпретация и обоснование


--------------------
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови.
«Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом»
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 25.9.2009, 17:02
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Роберто Паласиос @ 25.9.2009, 15:46) *

Разница есть, но только в деталях и потраченном времени.


Вы серьезно так считаете? Вопросов больше не имею.
Цитата
А на Нагорного Вы зря напраслину возводите, он текст Татарникова выложил не потому, что хотел Олегу Леонову сделать нехорошо. Просто Татарников не умеет сам выкладывать в PDF (я, кстати, тоже). Вот Кирилл и оказал техническую поддержку. Ничего личного.

Я немного в курсе дела. smile.gif Файл выкладывается ровно тремя щелчками мыши.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cavalergard
сообщение 25.9.2009, 17:17
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 354
Регистрация: 25.7.2008
Пользователь №: 4 686

Город:
Москва




Репутация:   7  


Кстати, собственно статьи-то в "Цейхе" и нет! 3 желчных абзаца, 6 фотографий и реклама 2-го тома. И все!
Что интересно - рисунки на налобниках, кроме одного, имеют общую композицию, различаясь лишь в деталях...
IPB Image

IPB Image

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 25.9.2009, 18:11
Сообщение #12



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 695
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   223  


Цитата(Роберто Паласиос @ 25.9.2009, 15:29) *

А тот факт, что налобные бляхи делались частенько при полках, и приводило к различным декоративным решениям при исполнении.

я вам более скажу - даже в середине 19 века при казалось бы более "дотошном" выполнении работ по производству подобных вещей количество вариантов оных просто зашкаливает. при едином уставном варианте бляхи патронной сумы армии Севера только у меня есть пара десятков вариантов их штампов. так что уж говорить о 18 веке?


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 25.9.2009, 18:27
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(cavalergard @ 25.9.2009, 18:17) *


IPB Image


Под номером 4 дана весьма не однозначная шапка с Леоновской атрибуцией. По своей форме она не соответствует армейским гренадёрским шапкам обр. 1756 года. Похоже эта шапка переделывалась из гвардейской. Если б вензель Елизаветы и был сзади, это ни коим образом не указывает на то, что, как написано у Леонова: "гренадерка ГРЕНАДЕРСКИХ полков". Так как полагалось "В гранодерских же пехотных полках на передней бляхе чеканить ординарным образом государственный герб с арматурою, а на заднике - ПО ЗВАНИЮ ПОЛКУ ЦИФИРНОЕ ЧИСЛО, ТО ЕСТЬ ПЕРВОГО ПОЛКУ 1, ВТОРОГО-2, ТРЕТЬЕГО-3, ЧЕТВЁРТОГО-4, а по обеим сторонам цифири Г и П, что значить будет "Гранодерского первого полку" или "Гранодерского второго полку". (Материалы.., т.1,стр 249 и 250.) Думается, угляди Олег подобную "шифровку" на заднике - наверняка порадовал бы нас номером грен. полка. Ан-нет. Тем более, что не зная или невнимательно прочитав описание регламентированного лба для гренадёрских полков, О.Леонов пропустил, что единообразный ("ординарный") орёл был на них изображён с воинской "арматурой". И где она?

А по поводу желчного обращения со страниц печатного издания к неким недоброжелателям, "не радующихся" возможному выходу второго тома, даже не знаю, что и сказать. Мне такие не известны. Например я с нетерпением ожидаю его выхода. Очень интересно.
Правда не смотря на постоянные уверения, а теперь уже и в печатном формате, Леоновым and Co окружающих в том, что книга то уже напечатана, то печатается, то сшивается - она даже ещё НЕ СВЁРСТАНА. Надеюсь за октябрь это сделать удастся. Это большая работа в непростой для финансов период. То что она не делается по-быстренькому, это скорее плюс, чем минус. И не обязательно постоянно дезинформировать о сроках выхода и готовности. Лучше использовать время для выверки содержания. А то слишком много времени потом уходит на разборы Олеговых печатных опусов.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.10.2009, 21:41
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cavalergard
сообщение 25.9.2009, 21:10
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 354
Регистрация: 25.7.2008
Пользователь №: 4 686

Город:
Москва




Репутация:   7  


Цитата(Роберто Паласиос @ 25.9.2009, 19:27) *

А по поводу желчного обращения со страниц печатного издания к неким недоброжелателям, "не радующихся" возможному выходу второго тома, даже не знаю, что и сказать.


Так все же ждем с нетерпением!

Цитата(Роберто Паласиос @ 25.9.2009, 19:27) *

Правда не смотря на постоянные уверения, а теперь уже и в печатном формате, Леонова and Co окружающих в том, что книга то уже напечатана, то печатается, то сшивается - она даже ещё НЕ СВЁРСТАНА.


Вроде как издание уже "ушло" на ноябрь-декабрь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Кирилл Татарников
сообщение 26.9.2009, 8:22
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 45
Регистрация: 9.9.2007
Пользователь №: 1 211

Город:
Москва




Репутация:   20  


Налобники у сохранившихся в музейных собраниях гренадерских шапок времен Елизаветы Петровны, действительно, довольно несхожи, однако называть их «произвольными» НЕКОРРЕКТНО, ведь высочайше утвержденный образец всё же существовал (что ему не сле-довали — вопрос другой). По-настоящему произвольной деталью обмундирования, внешний вид и расцветка которой полностью зависели от выбора полкового командира, можно считать, например, эполеты, появившиеся при Екатерине II.

Ну да ладно, по шапкам, будем считать, кое-как отмазался. А что на счет остального, к примеру, желтых кирасирских лядунок, драгунских знамен размером с пехотные, трех жестянок в патронных сумах, черных бантах при Петре III и проч.? Очевидно, всё это можно будет увидеть в следующих «Цейхгаузах»?

А про «огорчения» кого-то и вовсе напрасно. Кое-кто и сам имеет чем похвалиться, и побольше некоторых. Мало того: если бы у кого-то вышла подобная книга — с лажовым и косноязычным текстом и комментариями к иллюстрациям, кое-как слепленными планшетами, да к тому же разрекламированная на всю страну в качестве бестселлера — он бы, наверное, застрелился.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 28.9.2009, 1:37
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(Кирилл Татарников @ 26.9.2009, 9:22) *


Ну да ладно, по шапкам, будем считать, кое-как отмазался. А что на счет остального, к примеру, желтых кирасирских лядунок, драгунских знамен размером с пехотные, трех жестянок в патронных сумах, черных бантах при Петре III и проч.? Очевидно, всё это можно будет увидеть в следующих «Цейхгаузах»?



А я вот считаю, что не отмазался. Потому как приведённые О.Леоновым в подтверждение собственных выводов фотографии сохранившихся налобников доказывают совсем не то, что хотелось бы автору.
Начнём с того, как должны были выглядеть налобники на грен. кожаные шапки обр. 1756 года:
"... гранодерская офицерская шапка, на которой спереди медная чеканная вызолоченная большая бляха со изображением сверха, в вензеле под короною, всевысочайшего Её Императорского Величества имени, чёрного финифтяного российского герба, а под ним Георгия в воинской арматуре, а позади, на малой (бляхе), в вензеле ж Её Императорского Величества имени, и наверху, при передней (бляхе),со стоячею белою кистью, которую (шапку) Её Императорское Величество во во всём всевысочайше апробировать и указать соизволила: во всей армии гранодерские шапки иметь штаб- и обер-офицерам точно противу оной, а унтер офицерам и рядовым - також по апробированному пред сим особому образцу, только б передняя бляха была не выше шести вершков,.." То есть для нижних чинов образец был утверждён ранее, и он должен был отличаться от единообразных офицерских: "... передняя медная бляха.., и напереди б без выемки, ровная. А гербы под государственным, кроме гранодёрских пехотных полков, были б в каждом полку полковые, а на заднике полковой вензель." ( Материалы... том 1 стр. 348-249)( Описание шапок нижних чинов гренадерских полков я уже приводил.)
Таким образом, налобник гренадерки Белозерского полка, приведённый под №2 в статье Леонова (и в книге "Р В К том 1" на стр.218) полностью ложится в регламент. Не сильно отличается от него и №1 - Шлиссельбургского. Причем только про них-то и можно уверенно сказать, что это налобники именно обр. 1756 года для кожаных шапок, потому как на этих шапках и находятся. А вот с остальными большие вопросы. Почему Леонов написал, что эти налобники кожаных шапок 1756 года, а не суконных 1743? А потому, что привык безнаказанно врать. Ни шапка №3 Новгородского пех. полка, ни №5 С.-Питербургского ни в каких "частных" коллекциях, как значится в леоновских подписях, не обретаются. Обе шапки из музеев, их фото были выложены на этом форуме прямо с экспозиции. И не только с фронтальных ракурсов, но и сбоку и сзади. Так вот оба этих налобника не с кожаных, а с суконных шапок 1743-1756 гг.(!!!) Стилистически изображения на них явно тяготеют к образцовым 1731 года, что и объяснимо - ведь формально тот регламент не отменялся, просто налобники вытянулись ввысь ,следуя моде. Кстати такие же по стилю изображения на бляхе сохранившейся суконной шапки 1743 года того же Белозерского полка (Р В К том 1 стр.210). Они никак не могут быть использованы для оправдания олеговых "косяков" из текстовок в той книге. Как и налобник Московского полка из экспозиции Брюссельского музея (№6), который ныне существует отдельно от шапки (та шапка, что под ним - музейный произвол: налобник 18-го века бельгийцы прикрепили к суконной гренадерке Павловского полка 19-го века) потому нельзя утверждать, на какую из шапок он крепился; суконную 1743 или кожаную 1756 года.
Про шапку под №4 с орлом, которую Леонов "определил" как гренадерскую грен. полков обр.1756 года, уже писалось. Кстати, это может та экспериментальная, которую сделали в апреле 1743 года. Тогда действительно взяли кожаную гвардейскую (её форма несколько отлична от формы шапок армейских гренадер обр. 1756 года; гвардейская - практически сферическая, а армейская - сфера, но "прилипшая" к налобнику.) и приделали к ней налобник с изображением гос. орла. Тогда решения о переходе на новые, кожаные с единым для всех изображением гос. герба на наловнике и вензеля на заднике, шапки не было принято, и экспериментальный образец в серию не пошёл. Но видно долежал до нашего времени и был "атрибутирован" Леоновым как обр. 1756 года для гренадерских полков. Вторая версия: экспериментальная шапка времён Екатерины. Уж больно "классический"(стиль классицизм) орёл. Совсем не похож на ранние барочные или поздние рокайльные (стиль рококо) изображения щита со Св.Георгием на груди орла времён Елизаветы Петровны. Но это, естественно, если сзади нет бляхи с вензелем Елизаветы. Одно можно сказать точно; кожаная шапка с фото №4 по конструкции не армейская, а гвардейская. У неё сферическая гвардейская, а не сдвинутая к налобнику армейская тулья. Не три медных полоски на тулье как на обр. 1756 года, а пять, как на гвардейских (см. фото на стр. 179 первого тома РВК). Две боковые отчётливо видны на представленной фотографии.

И что-то этими фото доказывать - странно и не умно.
Так что первая попытка О.Леонова публично и печатно ответить на критику его издания получилась чуть-ли не хуже самого 1-го тома.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.10.2009, 21:25
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 28.9.2009, 18:33
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(cavalergard @ 24.9.2009, 22:41) *

Но и это уже радует, значит "мэтропинания" пошли Леонову на пользу... tongue.gif


Не пошли.
Есть два пути:
Отстаивать свою точку зрения в споре с оппонентом. И, если окажется, что сам не прав, признать и исправить ошибку. Ничего зазорного в этом нет, так как не ошибается лишь тот, кто и не делает ничего.
А есть и второй - с пеной у рта и надменным чванством не признавать ни одной ошибки просто потому, что не хочется. А для раздувания своей "правоты" и "непогрешимости", за неимением доказательств, начать подтасовывать факты, выдавая одно за другое.
О.Леонов похоже выбрал второй путь.
Пока в своих публикациях он путался в документах и правилах родного языка, было местами грустно, местами смешно. Ну вот такой автор, иначе не может. Но другого вроде нет. Так что "за неимением гербовой - пишем на простой". Но с переходом последнего на осознанные подтасовки, ситуация изменилась. Мириться с этим не получится.
Он уверен, что журнал хоть и "Старый", но "Цейхгауз" это его ТРИБУНА, что бы не нёс. Только ведь время, когда ему смотрели в рот - просвети нас МЭТР - закончилось. К его печатной ТРИБУНЕ мы приделаем свой интернет и иной ТРИБУНАЛ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 28.9.2009, 23:41
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 387
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   157  


Модераториал
Всем, кто не может адекватно обсуждать шапки из первого сообщения - читайте молча. Поддакивания и неинформативные возгласы удалены.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gromoboy
сообщение 29.9.2009, 19:50
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243

Город:
Москва




Репутация:   17  


Ба, как тут весело -))) Оставим пока в покое некоторых обиженных Богом и людьми участников форума, коим либо все вокруг чего-то должны, либо они мучимы потребностью публично высказаться хоть с какой-нибудь «трибуны». Попробуем разобраться, что же с лбами лизаветинских гренадерских шапок. Начну с самого начала, изначально было заявлено 2 позиции в отношении гренадерских лбов обр 1756 года:
А. Единого образца не было (О. Леонов, Русский военный мундир, стр - лень искать)
Б. Был единый образцовый регламентный образец лба, обязательный для использования (тест на мэтропригодность К. Татарникова)

Какие у нас есть источники/доказательства?
1. Помянутый документ об изготовлении гренадерских лбов по образцу образцового (сорри за тавтологию). «Образцовый» подразумевает регламентацию/фиксацию графических элементов/декора лба. См шапки 1731 года, все гербы и арматура согласно Гербовнику, никакой самодеятельности.
2. 7 сохранившихся лбов (кроме 6 опубликованных есть еще Тобольский полк, обнаруженный уже после сдачи Цейха в печать). Все они РАЗНЫЕ, отличаются изображениями гос герба и гарнитурой.

Кроме этого, у нас есть рассуждения нашего милейшего Роберто о неких шапках и лбах 1743 года… К сожалению, это нечто из разряда более ранних «видений» про лейбшицов, воронежских гусар, красных кирасир и прочих «фантастических разборов», ибо рисунок лба с вензелем Е1 и без полкового герба (от него хотели отказаться для удешевления изготовления – клепать все лбы по одному образцу) спокойно себе лежит в РГИА в ф. 1411… В общем, все рассуждения нашего милейшего Роберто про «не те лбы», как обычно, основаны сугубо на его «видениях» и НЕЗНАНИИ источниковой базы. К этому стоит уже привыкнуть и всерьез не воспринимать, как уже многие, впрочем, и делают… Незнание – само по себе не порок, форум для того и создан, чтобы обмениваться информацией, но вот выдавать регулярно свои ничем не подтвержденные «видения» за единственно верную точку зрения и устраивать «трибуналы» – это уже к доктору…

За сим, в заключение темы лбов 1756 простейшая задачка на ЛОГИКУ. Данный предмет входит в обязательную программу как советского, так и российского (вроде еще не вычеркнули) высшего образования, и у большинства посетителей форума она затруднений вызвать не должна. Продолжите сами логическую цепочку:
1. В 1756 ввели новый образец кожаных гренадерских шапок
2. Согласно документу все лбы должны были быть сделаны по образцу
3. Все сохранившиеся лбы – разные
4. ???, возможные варианты:
а) документ исполнялся; б) документ не исполнялся, и единого образца не было
И, как грится, закроем на этом тему… Благо уже даже «тестопроверяющие» стыдливо пришли к тому, что лбы делали при полках, и могли быть любые отклонения от образцовой вещи…

В общем, если уж так тянет устраивать кому-либо тесты на мэтропригодность, то надо
- быть уверенным в том, что «предъявляешь» в качестве ошибок. Ляпов «проверяющих» в таких темах быть не должно. Либо они должны находить в себе силы публично ИЗВИНЯТЬСЯ, а не ограничиваться СТЫДЛИВЫМ «проехали», или, как это сделал Паласиос вскользь пожалеть о том, «что «разбор» был неверный, и Леонов мог сильно ответить, но не стал»
- быть готовым самому ответить аналогичным образом за свои "творения". Я уже писал ранее, что тема русской армии 18 века настолько объемна и сложна (слабая регламентация, неполнота сохранившихся документарных и материальных свидетельств и т.д.), что любой разбирающийся в этом периоде ВСЕГДА найдет ляпы у другого. Вопрос только в том, хватит ли у него ума и воспитания сделать это более-менее корректно.


В данной ветке довольно занятно было прочитать рассуждения К. Татарникова о качестве чужих работ… Ибо он до сих пор стесняется ответить на вопросы по поводу своей монографии. В частности, сколько материалов из его работы обнаружены им самим, а сколько «перепроверены» за человеком, которого он «стыдливо» упомянул как редактора. Да и по поводу полноты (!) и достоверности (!) материалов по темам иным, чем мундир после 1712 – тоже вопросов очень много. Аналогично и «Материалы…». Довольно занятна «авторская» часть 1 тома, да и с полнотой подбора самих документов тоже есть вопросы. В частности, чем руководствовался составитель, публикуя проекты регламентов, а потом сразу частные случаи их применения? Где сами-то регламенты? Публиковал только ранее не публиковавшиеся документы? Так это не так, см для примера хотя бы ВИМы Дубровина с бумагами Потемкина… Порадовала и «статья» Татарникова про «полковую артиллерию» в сборнике статей к 300-летию Полтавы. Я не зря взял слова «статья» и «полковая артиллерия» в кавычки. Вместо статьи – соответствующий раздел из его монографии, слово в слово. Правда, собственно про саму полковую артиллерию там НИ СЛОВА. Весь материал посвящен устройству орудий (абстрактных, а не полковых…) и их матчасти. А сколько и каких орудий было в полковой артиллерии солдатских и драгунских полков на протяжении ВСВ – ничего нет. Только упоминание про дачу 10 мортир в драгунские полки (на самом деле получили не все из них…). Видимо, все еще лавры «второго, после Висковатова» покоя не дают, только вот способностей и возможностей не хватает…

P.S. Про народного «трибуна» - это было посильнее чем банальный Наполеон -)))))))))))))


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 29.9.2009, 21:42
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987
Награды: 1

Город:
Москва




Репутация:   162  


Цитата(Gromoboy @ 29.9.2009, 20:50) *

Ба, как тут весело -)))
А. Единого образца не было (О. Леонов, Русский военный мундир, стр - лень искать)
Б. Был единый образцовый регламентный образец лба, обязательный для использования (тест на мэтропригодность К. Татарникова)

Какие у нас есть источники/доказательства?
1. Помянутый документ об изготовлении гренадерских лбов по образцу образцового (сорри за тавтологию). «Образцовый» подразумевает регламентацию/фиксацию графических элементов/декора лба. См шапки 1731 года, все гербы и арматура согласно Гербовнику, никакой самодеятельности.
2. 7 сохранившихся лбов (кроме 6 опубликованных есть еще Тобольский полк, обнаруженный уже после сдачи Цейха в печать). Все они РАЗНЫЕ, отличаются изображениями гос герба и гарнитурой.

Кроме этого, у нас есть рассуждения нашего милейшего Роберто о неких шапках и лбах 1743 года… К сожалению, это нечто из разряда более ранних «видений» про лейбшицов, воронежских гусар, красных кирасир и прочих «фантастических разборов», ибо рисунок лба с вензелем Е1 и без полкового герба (от него хотели отказаться для удешевления изготовления – клепать все лбы по одному образцу) спокойно себе лежит в РГИА в ф. 1411… В общем, все рассуждения нашего милейшего Роберто про «не те лбы», как обычно, основаны сугубо на его «видениях» и НЕЗНАНИИ источниковой базы. К этому стоит уже привыкнуть и всерьез не воспринимать, как уже многие, впрочем, и делают… Незнание – само по себе не порок, форум для того и создан, чтобы обмениваться информацией, но вот выдавать регулярно свои ничем не подтвержденные «видения» за единственно верную точку зрения и устраивать «трибуналы» – это уже к доктору…

За сим, в заключение темы лбов 1756 простейшая задачка на ЛОГИКУ. Данный предмет входит в обязательную программу как советского, так и российского (вроде еще не вычеркнули) высшего образования, и у большинства посетителей форума она затруднений вызвать не должна. Продолжите сами логическую цепочку:
1. В 1756 ввели новый образец кожаных гренадерских шапок
2. Согласно документу все лбы должны были быть сделаны по образцу
3. Все сохранившиеся лбы – разные
4. ???, возможные варианты:
а) документ исполнялся; б) документ не исполнялся, и единого образца не было
И, как грится, закроем на этом тему… Благо уже даже «тестопроверяющие» стыдливо пришли к тому, что лбы делали при полках, и могли быть любые отклонения от образцовой вещи…

В общем, если уж так тянет устраивать кому-либо тесты на мэтропригодность, то надо
- быть уверенным в том, что «предъявляешь» в качестве ошибок. Ляпов «проверяющих» в таких темах быть не должно. Либо они должны находить в себе силы публично ИЗВИНЯТЬСЯ, а не ограничиваться СТЫДЛИВЫМ «проехали», или, как это сделал Паласиос вскользь пожалеть о том, «что «разбор» был неверный, и Леонов мог сильно ответить, но не стал»
- быть готовым самому ответить аналогичным образом за свои "творения". Я уже писал ранее, что тема русской армии 18 века настолько объемна и сложна (слабая регламентация, неполнота сохранившихся документарных и материальных свидетельств и т.д.), что любой разбирающийся в этом периоде ВСЕГДА найдет ляпы у другого. Вопрос только в том, хватит ли у него ума и воспитания сделать это более-менее корректно.


P.S. Про народного «трибуна» - это было посильнее чем банальный Наполеон -)))))))))))))


А вот и ответ. Почитал. Вы сами-то поняли, что по написали тут? Если бы Вы научились читать не как обычно, а внимательно, то даже до Вас дошло бы что: Из представленных О.Леоновым и ещё нескольких так же известных гренадерских лбов на Елизавету, лишь два имеют отношение к тем, что ставились на кожаные каски обр. 1756 года. Остальные, как бы не хотелось Вам с Олегом и как бы он не пытался обмануть читателей "Старцейхгауза", это лбы к гренадерским суконным шапкам которые делались с 1743 года по нормам положения от 1731 года. Правда с новомодным высоким лбом. Они абсолютно не регламентированные по рисунку, но некоторые повторяют в нижней части декор низкой обр. 1731 года. И никоим образом не могут быть использованы для подтверждения ошибочного тезиса о "нерегламентированных" образцах шапок 1756 года. Разве что обманом.
Вот пишу и думаю, а кому? Вам, боюсь, без толку. Для нормальных участников форума подготовлю подробную справку по гренадерским лбам на Елизавету. С изображениями, а то для многих вся ситуация слишком сложна. И пользуясь этим, Вы или Олег можете продолжать уверенно нести ахинею.
То, что Вы и иже с Вами решили меня "всерьез не воспринимать, как уже многие, впрочем, и делают…" Это Ваше как и этих "многих" (Не перечислите ли это несомненно огромное количество знатоков русского военного мундира 18-го века. Очень интересно.) право и выбор. Известное поведение страуса при опасности (хоть может и легендарное) тоже кажется не летающему пернатому вполне разумным. Как Вы вероятно догадываетесь, мнение такого с п е ц и а л и с т а как Вы, меня насторожило бы лишь в том случае, если б оно было положительным. К тому же я пишу свои сообщения указывая на источники умозаключений. Не хотите попробовать? Не "лень искать", а за слова отвечать. А то ведь создаётся впечатление, что Ваша задача ВСЁ по возможности запутать. Видимо Леонов сильно "обрадовался", как Вы его подставили на форуме, анонсировав его очередную нетленку. Теперь уже и с дезинформацией. А тему открыв, уже не закроешь. Такие правила...
Интересно было бы посмотреть на лоб Тобольского полка, надеюсь он существует. А то с Вашими сообщениями всякое бывает. Мы и про шапку с супервестом "Красных" Потёмкина кирасир из "бахчи" от Вас слышали... Просто все представленные лбы в заметке Леонова или уже неоднократно публиковались или присутствовали на этом форуме. Как бы автор не надувал щёки: "Мы всё чаще получаем возможность познакомиться с ранее недоступным." А Вы почаще этот форум посещайте, здесь это "недоступное" вполне всем доступно. Только подписи не подтасовывайте.
По существу вопроса с Вами далее похоже не о чем.
За что Вы призываете меня извиняться? Вроде сирых и убогих не обижал? Или Вы полагаете, что именно таких?
Я сам лично написал, что на некоторые из вопросов к Леоновским гусарам со штандартами могу ответить за него. И что? Может Вы ответите, вроде что-то вместе стряпаете. Со вторым томом "Материалов..." Татарникова это не сложно. Подождите. Я всегда делаю то, что обещал.
Кстати, это Татарников зачем-то решил, что Леонов по этим шапкам ОТМАЗАЛСЯ. Он видно добрый. Я же так не считаю, и ни каких "проехали", а тем более каких то ваших "СТЫДЛИВЫХ" от меня не будет.
Написав "ТРИБУНАЛ", я просто вас (компанию) подразнил. А то не видно-не слышно. Вот и проявились.
Вы написали про "народного" трибуна". Это что-то римское? Так я обычно за себя отвечаю и за мной сделанное. Не более, но и не менее.
P.S. "Я уже писал ранее, что тема русской армии 18 века настолько объемна и сложна (слабая регламентация, неполнота сохранившихся документарных и материальных свидетельств и т.д.), что любой разбирающийся в этом периоде ВСЕГДА найдет ляпы у другого. Вопрос только в том, хватит ли у него ума и воспитания сделать это более-менее корректно."
Интересный пассаж, особенно от Вас. Это завуалированное предложение мира? Или за Олега "пардону" просите? А куда делась вера в исключительную правоту Леонова and Co?
Но так как слова по форме правильные, я над ними подумаю.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 24.6.2018, 0:07     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования