Реестр пленных из под Риги 06.05.1708г., шведам, думаю, будет интересно. Опции

[Kirill]

Меншиков Брюсу. Реестр пленных взятых генерал-лейтенантом Боуром 6-го мая 1708г. под Ригой

"Реестр что на нынешней в лифляндах Потребе взято шведов полон

Полковников 1
Майоров 1
Полковой квартирмистр 1
Полковой поп 1
Полковой писарь 1
Полковой адъютант 1
Полковой лекарь 1
Полковой каптенармус 1
Полковой седельник 1
Гобоистов 5
Капитанов 7
Поручиков и прапорщиков 15
Унтер-офицеров 31
Капралов 17
Барабанщиков 12
Драгун 291

Всего 492
Лошадей 575

наших на той потребе только одного вахмистра ранило, а никого не убило."

Документальный фонд (архив) ВИМАИиВС. Фонд 2. Опись 31. Дело 38 Л. 30.

Глаз зацепился за чин "полковой каптенармус" . А кто такой "седельник"? Тот кто седла делает? И еще, что такое "потреба", желательно определение.

[Gromoboy]

"седельщик" отвечал за конскую аммуницию, в т.ч. и седла. у рейтар они были в ротах, а у драгун - только полковой.
каптенармус у шведов по штатам на начало ВСВ и у рейтар и у драгун - полковой, в пехоте - ротный

[Папаша Дорсет]

Меншиков Брюсу. Реестр пленных взятых генерал-лейтенантом Боуром 6-го мая 1708г. под Ригой

"Реестр что на нынешней в лифляндах Потребе взято шведов полон

Глаз зацепился за чин "полковой каптенармус" . А кто такой "седельник"? Тот кто седла делает? И еще, что такое "потреба", желательно определение.

потреба = акция, бой, стычка, дело, боестолкновение. Выражение характерное для делопроизводства петровского времени.

[Gromoboy]

только сейчас посмотрел на дату: 5 мая 1708 - что это за бой такой?

[Kirill]

только сейчас посмотрел на дату: 5 мая 1708 - что это за бой такой?

А вот не указано. Может быть просто стычка?

[Gromoboy]

9 ротных командиров, вкл полковника и майора, в плен попали - тянет на разгром драгунского полка... посмотрел Хеглунда - ни один из драгунских полков в 1708 полковника не менял. гисторию посмотрел - тоже ничего не нашел. странно как-то...

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.7.2009, 16:37

[Kirill]

тянет на разгром драгунского полка...

Так и есть.

[Gromoboy]

в 1708 году в Лифляндии были только лифляндские драгунские части, которые потом пошли к Лесной, никого другого вроде не было - кого разбили, хз... очень похоже на разгром драгун Юлленшерна 12 апреля 1709, но чуток цифры не сходятся.

[Gromoboy]

на помощь пришли шведы. речь идет о бое под Вольфартом (где-то между Вольмаром и Валком, Лифляндия, ближе к Дерпту), где под удар попал драгунский полк Будденброка-Бромсена (Buddenbrock/ Bromsen). У Хеглунда написано, что полк был разбит в 1708 под Ховельсхофом (Howelshof). Подполковник (не полковник, как в реестре) Бромсен вроде как попал в плен, а полк принял майор Ганс Дитрих Розен (не понятно, о каком майоре в реестре; смена командира у Хеглунда не отражена). Полк видимо был застигнут на посте, т.к. шведы пишут о том, что большинство лошадей были на выпасе. Его довольно быстро восстановили, и в мае-09 он уже насчитывал 400 чел. В русских источниках бой упомянут ПиБ 7-1 с. 167 и 7-2 с. 807. Кстати, по шведским источникам пленных всего 40 -)

[Gromoboy]

Б. Нильсон провел мини-расследование по поводу данного документа (за что ему большое спасибо), и результат получился довольно занятным

В ПиБ 7-1 с. 167-169 в приложении к письму ПВ Ф.М. Апраксину от 15 мая 1708 опубликовано письмо Боура Царю от 9 мая с докладом о поиске к мызе Вольферте и бое с Бромсеном. Согласно ему. сначала русские разгромили передовой пост, захватив в плен поручика, вахмистра и 10 рядовых, и еще 9 убив. Затем атаковали уже собственно саму мызу, захватив подполковника Бромсена, ротного квартирмистра, ротного писаря и 11 рядовых. Т.е. пленных в сумме 26, а всего шведов было около 100, потери убитыми неизвестны. Данные потери согласуются со шведскими данными (около 40)

В ПиБ 7-2 с. 808 в комментариях дана справка о том, где публиковались упоминания об этом бое. Ради интереса я проверил источники, и дальше начинается самое занятное...

17 мая уже Меншиков пишет Я. Брюсу из Александровичей об успешной акции 6 мая в 10 милях от Риги (Масловский Записки по истории военного искусства в России. Вып. 1. 1891. Приложения с. 27) и прикладывает к ней тот самый "Реестр что на нынешней в лифляндах Потребе взято шведов полон". В "Записках..." опубликовано само письмо и "Реестр" в виде, аналогичном приведенном Кириллом.

Беру следующий источник из списка литературы - ВИМ-1 под ред того же Масловского (год 1892), там на с. 25-26 приведен документ "Роспись на нынешней в лифляндах потребе взято шведов полон", которая отличается припиской в конце документа:
"Роспись на нынешней в лифляндах потребе взято шведов полон
...
текст аналогичен приведенному Кириллом
...
наших на той потребе токмо один вахмистр ранен, а никто не убит
В подъезде взято на караул:
Поручик
Вахмистр
Рядовых 1 человек
Подполковник Рамза (Бромсен - прим мое) ранен взят
ротный квартирмистр
ротный писарь
Рядовых 11 человек"

То бишь конец документа совпадает с данными из письма самого Боура, но записано как "на подъезде взято", а откуда основные пленные - хз... Занятно?

Дальше - больше. В варианте Меншикова реестр был напечатан 24 мая в Москве в виде отд реляции, и уже 26 мая об этой победе сообщал Витворт в своем письме англ правительству. При этом шведы в своих источниках не отрицают самого боя и пленения Бромсена, но потери оценивают на уровне неск десятков. В общем, сильно смахивает на "значительное преувеличение" со стороны Меншикова, как грится не он первый, не он последний...

Сообщение отредактировал Gromoboy - 1.8.2009, 13:18

[Kirill]

Спасибо за расследование. Никогда не думал, что такая "фитюлька" - бумажка приведет к такому эффекту.

[Gromoboy]

когда читаешь шведские и русские источники часто удивляешься большой разнице в потерях, а чуть копнешь - и "вылезает" -) причем с обеих сторон -) обычно свои потери дают более-менее правдиво, а вот чужие - по принципу "чего их нехристей считать" -))) а потом, горе "исследователи" рассказывают фантастические истории о подвигах пеших русских драгун под Раппиной, Менгой и при Сестре -)))) я прав, папаша дорсет? -))))

2Кирилл: а какие документы были до и после этого реестра?

Сообщение отредактировал Gromoboy - 1.8.2009, 13:33

[Папаша Дорсет]

когда читаешь шведские и русские источники часто удивляешься большой разнице в потерях, а чуть копнешь - и "вылезает" -) причем с обеих сторон -) обычно свои потери дают более-менее правдиво, а вот чужие - по принципу "чего их нехристей считать" -))) а потом, горе "исследователи" рассказывают фантастические истории о подвигах пеших русских драгун под Раппиной, Менгой и при Сестре -)))) я прав, папаша дорсет? -))))

2Кирилл: а какие документы были до и после этого реестра?

Похоже надо сравнивать результаты всех все боестолкновений ВСВ )))))
Да, ты прав, Володя, с "горе" исследователями надо бороться. Загляни как-нибудьна Полк.борду в Военно-полевой журнал Громобоя)))

[Gromoboy]

ах, да, на борде сидит кучка "громобоем-обиженных", один другого убоже -))) объединяет их всех одно - любовь спорить ВООБЩЕ не зная предметную область -))) и все при этом жутко обидчивые: чуть поймаешь на том, что матчасть не знают - сразу в сопли -))))))) да, паша-папаша? -)))

ладно, пока паша-папаша не залил тут все своими детскими "обидками", выкладываю исходное письмо Боура от 9 мая 1708 (ПиБ 7-1, с 167-169)

Доношу вашему царскому величеству: майя 2-го числа у мызы и реки Гавьи случился я с генераломъ-маеоромъ Щтолцомъ и, управя мостъ чрезъ тое реку, посылалъ партно для уведомя неприятелскихъ людей и для взятья языковъ; и въ той парти о неприятеле не осведомились, и языка не взяли. И майя противъ 6 числа, за часъ до вечера, въ партию я пошелъ самъ, а со мною были полковники: вместо брегадира Монастыревъ, Невского—Леонтьевъ, Ингермоланского—Дейдютъ и Бромза, да камандированныхъ людей 2.000 человекъ; и тое ночи отшелъ отъ полковъ 8 миль. А шестаго числа мая жъ въ ранде Эгляхъ рано посланные отъ меня казаки и Калмыки въ той ранде разбили ихъ неприятелской караулъ, и взяли живьемъ порутчика, да вахмистра одного, рядовыхъ 10 человекъ, а последнихъ всехъ побили, не ушло никого; а было ихъ на томъ карауле 21 человекъ. И по ведомости техъ полоняниковъ, что подполковникъ Бремза стоитъ отъ той ранды въ трехъ миляхъ въ мызе Волферте, пошелъ до него того жъ часу; и, пришедъ до той мызы, его, Бремза, милости Божаею и твоимъ царского величества щастаемъ разбили, а его, Бремзу, взяли живьемъ, на побеге раненого; взялъ полковникъ Леонтьевъ да полку моего капралъ Иванъ Гавердовской, а ранилъ ево, Бремза, онъ, капралъ, изъ пистолета въ спину навылетъ; а ежели бы онъ ево не поранилъ, и отъ нихъ едва въ лесъ не ушелъ; а лекарь мой сказываетъ, что чаетъ отъ той раны ему вылечитца. А которые Шведы во время бою при немъ были, и несколко ихъ побито, а по щету явилось техъ ихъ со 100 и болши, а иные разбежались по болотамъ. А онъ, Бремза, стоялъ въ той мызе при великихъ крепостяхъ, при болотахъ. И посылалъ я драгунъ и казаковъ по лесамъ и въ болоты, и угплецовъ въ лесахъ ивсколко постреляли, разве ушли неболшие люди; а живьемъ взято: ротной квартермистръ, ротной писарь, рядовыхъ 11. А приказъ отъ меня нашимъ людемъ былъ, чтобъ, какъ во время дела, брали въ полонъ неболшое число лутчихъ людей, А что взято Швецкого ружья, лошадей и мундиру ихъ, вскоре не уведомился, для того что стало въ разныхъ рукахъ у драгунъ и казаковъ. А вышеписанного порутчика хотелъ было отправить къ вашему царскому величеству съ посланнымъ своимъ вахмистромъ Сколовымъ, да за темъ не отправилъ, что послалъ ево, вахмистра, къ вашему царскому величеству для уведомлениа скоро; толко съ нимъ послалъ ево допросные речи. И того Швецкого порутчика пошлю и обо всемъ, что взятого явитца, до вашего величества вскоре на писме ведомость. А нашимъ людемъ убыли никакой нетъ, все въ добромъ здоровье, толко раненъ полку моево вахмистръ одинъ человекъ. И вышеписанную мызу Волфертъ и иные мызы и деревни по сторонамъ, мили по четыре и болши, обожгли. И желаше мое было и в ыные места итти, да для того не пошелъ, чтобъ лошади после сей партии, такожъ которые лошади съ генераломъ-маеоромъ Штолцомъ 3-хъ полковъ были въ походе, хотя бъ малое число оправились. А ныне буду стоять у мызы Мензы для конскихъ кормовъ. И какъ лошади оправятца, буду и впредь надъ неприятелемъ искать поискъ з Божиею помогало. И обо всемъ поведеши вашему царскому величеству донесетъ отъ меня посланной мой вахмистръ Соколовъ. Которые допросные речи до вашего царского величества посланы, повелишь въ нихъ усмотреть ваше величество, что о намереши неприятелскомъ тотъ порутчикъ сказалъ. И я отъ мызы Мензы до указу вашего величества не пойду; буду уведомлятца о ихъ оборотахъ. Да послалъ къ вашему царскому величеству писмо, которое нашли въ писмахъ у подполковника Бремзы.

[konstantyn_lvk]

2Кирилл: а какие документы были до и после этого реестра?

Коллеги, кстати очень правильный вопрос, а скорее пожелание: всегда отслеживать и учитывать конвой документа, особенно если это т.н. сборное дело.

[Kirill]

2Кирилл: а какие документы были до и после этого реестра?

Точно не помню, но вроде не связанные с этим письмом.

[Gromoboy]

Итак, вариант "Реестра" из ВИМ-1 стр. 25-26

А что въ полонъ взялъ, тому при семъ прилагаю роспись и сею счастливою викториею вашему превосходительству поздравляя, пребываю
Ал. Меншиковъ.

Изъ Александровича, мая 17-го дня 1708 г.
Роспись на нынешней въ Лифляндии потребе взято шведовъ в полонъ: (См. Прим. 3-е къ нашимъ „Запискамъ" № 1-й).

Подполковникъ 1
Майоръ 1
Полковой квартермистръ 1
Полковой попъ . 1
Полковой писаръ 1
Полковой адъютантъ 1
Полковой лекарь 1
Полковой каптенармусъ 1
Полковой съдельникъ 1
Гобоистовъ 5
Капитановъ . . . . _ 7
Поручиковъ и прапорщиковъ 15
Унтеръ-офицеровъ и драгунъ 456
Всего 492
Лошадей 575

Нашихъ на той потреби токмо одинъ вахмистръ раненъ, а никто не убитъ.

Въ подъезде взято на карауле:
Поручикъ.
Вахмистръ.
Рядовыхъ 1 человекъ.
Подполковникъ Рамза раненъ взятъ.
Ротный квартермистръ.
Ротный писарь.
Рядовыхъ 11 человекъ.

[Gromoboy]

В развитие темы "реестра": возможно, в руки русских попал какой-то список/табель данного полка. В мае 1709 он насчитывал:
1 майор
6 капитанов
6 лейтенант-капитанов
6 квартирмистров,
12 лейтенантов,
12 корнетов,
12 прапорщиков (2-х лейтенантов)
33 унтера и писарей
5 гобоистов
11 барабанщиков
399 драгун
всего 466
(кстати, роты по 50 чел, как и у ост прибалтийских вербованных драгун, а не 125 как в рейтарах или 100 - как в довоенных драгунах)

При взятии Риги в 1710:
Подполковника Брензина шквадрону маэор 1, обер-афицеров 9, ундер-афицеров и рядовых 111, неслужащих 5, всего 126

Хоглунд писал полковые истории по Норденсвану (без него по шведам, как без Рабиновича по русским - никуда), там указано (с 175), что эскадрон разбит при Ховельсхофе, а Бромсен пленен, но Хоглунд о пленении Бромсена не упомянул (с 86)

Сообщение отредактировал Gromoboy - 4.8.2009, 22:52