IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

5 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> "Бедный Павел...", Опять вроде рецензия:)
konstantyn_lvk
сообщение 28.6.2009, 21:11
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Бывает в гуманитарных научных журналах такой раздел: "Письма в редакцию". Это конечно не приходящие по почте послания "заинтересованных читателей", а особый формат публикаций. Редакторы как правило стараются облечь в него либо тексты, посвященные узкой теме, но не дотягивающие по объему до рубрики "Сообщения", либо не подходящие для "Рецензий" тексты полемические. Последние размещаются в расчете на начало дискуссии, которая для любого периодического издания вещь крайне желательная - оживляет, вызывает дополнительный интерес читателей и тому подобное.

Есть такой раздел и в известном журнале "Вопросы истории". Время от времени страсти там разыгрываются не шуточные, вспомнить лишь спор А.В. Пузанова и В.Д. Дмитриева за приоритеты в исследовании темы сибирских полков "нового строя" XVII в. (Пузанов В.Д. Русские полки "иноземного строя" в Сибири в XVII веке // ВИ. 2006. № 7. С. 110-122; Дмитриев А.В. Еще раз о сибирских полках «нового строя» // ВИ. 2007. № 3. С.173-174; Пузанов В.Д. Обвинения требуют доказательств // ВИ. 2007. № 7. С.174-175; см. тут). В ином жанре состоялась дискуссия Л.А. Исакова и С.А. Нефедова, когда первый подверг в письме критике посвященные военной истории положения статьи второго (Нефедов С.А. Первые шаги на пути модернизации России: реформы середины XVII века // ВИ. 2004. № 4. С.33-53; Исаков Л.А. Спорные вопросы русской военной истории середины XVII века // ВИ. 2005. № 1. С.172-175; Нефедов С.А. Еще раз о спорных вопросах русской военной истории середины XVII века // ВИ. 2005. № 8. С.174-175). Поскольку речь шла не о том, кто у кого списал, но обсуждались содержательные вопросы, разговор вышел интересный. Впрочем, ответ Нефедова на наш взгляд показал неосновательность замечаний, почему видимо обмен мнениями и не получил продолжения. А может быть три текста — максимум, предусмотренный редакцией для дискуссии.

Но тем более интереса вызвало появление в журнале нового письма Исакова, посвященного совсем иной эпохе, но также полемически заостренного (Исаков Л.А. Бедный Павел... // ВИ. 2006. № 12. С. 169-170). Поводом стала увидевшая свет ранее там же статья о известных событиях 11 марта 1801 г. (Сорокин Ю.А. Заговор и цареубийство 11 марта 1801 года // ВИ. 2006. № 4. С. 15-29). Тема интересная, серьезных публикаций по ней за последние годы было немного, тезисы автор письма выдвинул неординарные. Потому попытаемся оценить их убедительность. Тем более, что небольшой объем текста позволяет рассмотреть его просто по абзацам.

«Очередное обращение к теме 11 марта 1801 г. демонстрирует трудность перехода от повторяющихся сюжетов, лиц и обобщений, власть пристрастий над фактом и документом. Способ изложения материала: историографический обзор с утверждением основных положений через «авторитет и большинство» не обещает новизны, но и в историографическом обзоре желательно больше полноты: например, вряд ли стоило оставлять в стороне работы В. Пескова, замечательные по скрупулезной реконструкции, до минут, событий 11 - 12 марта. Сказывается и воздействие Н.Я. Эйдельмана, породившего ряд стереотипов 1980-х годов; Павел I предстает едва ли не Петром Великим. Кажется, автор не возражает против утверждения Б.С. Глаголина: «Цареубийство 11 марта старательно похоронено под клеветнический шелест мемуаров», но это обязывает к внимательному непредвзятому чтению источников.»

Итак, во вводном абзаце автор методом от противного кажется формулирует свое исследовательское кредо: "обещает новизны", "перехода от повторяющихся сюжетов, лиц и обобщений", основываясь на "внимательном непредвзятом чтении источников", "власти... факта и документа." Такой подход не может не радовать. Правда предложение уделить внимание "работам В. Пескова" вызывает некоторое удивление: выдержавшая в серии "Жизнь замечательных людей" как минимум четыре издания в конце 90-х — начале 2000-х годов, книга носит популярный характер и не имеет обязательного научно-справочного аппарата, лишь список использованной литературы в конце (Песков А.М. Павел I. М., 2005). Соответственно, включить это издание в научную историографию темы не представляется возможным, равно как и оценить на чем основана и насколько действительно "скрупулезна реконструкция событий". Не ясно также, почему о творчестве Пескова сказано во множественном числе - кроме вышеупомянутой книги для серии "ЖЗЛ" автор по теме кажется более ничего не опубликовал. Да и выходные данные книги, включая инициалы автора, даны с ошибками.

Похожая история, кстати, имеет место с реконструкцией другого переворота, 28 июня 1762 г., сделанной В. Плугиным (Плугин В.А. Алехан или человек со шрамом: Жизнеописание графа Алексея Орлова-Чесменского. М., 1996) — соображения очень интересны, но форма книги полностью соответствует данному автором подзаголовку: «Документальная повесть с некоторой долей вымысла». То же можно сказать и о лишь недавно опубликованной у нас в переводе с немецкого книге известного искусствоведа и общественного деятеля графа Валентина Платоновича Зубова (Зубов В.П. Павел I. Спб., 2007; см. тут у нас на полке). Содержащийся в ней очень профессиональный и полный критический обзор источников и библиографии, посвященных самому Павлу, его времени, заговору и перевороту, можно только рекомендовать к обязательному прочтению, несмотря на то что он был составлен в 1962 г. Но собственно исследовательская часть книги, где среди прочего подробно восстанавливаются обстоятельства убийства императора, также почти не имеет аппарата, хотя в тексте как правило указано, на что именно опирается и кого цитирует автор. Однако быстро и верно проверить насколько точно и обоснованно — невозможно. В отличие скажем от не менее интересно написанной знаменитой работы Эйдельмана, выдержавшей массу изданий (см. напр.: Эйдельман Н.Я. Грань веков. Политическая борьба в России. Конец XVIII — начало XIX столетия. Спб., 1992; см. например тут), в которой четкая система ссылок и сносок нисколько не мешает занимательности изложения.

«Бросается в глаза следование историков устоявшейся картине структуры заговора. В центре его П.А. Пален, с неподражаемым искусством приводящий в действие все механизмы интриги: организационные, политические, нравственные; он вербует исполнителей, уговаривает вельмож, вовлекает членов императорской семьи и т.д.»

Вообще мнение о наличии у всех «историков» столь однозначной "устоявшейся картины структуры заговора" представляется не обоснованным. Действительно, Ю.А. Сорокин считает - "главой заговора, по нашему мнению, был граф П.А. Пален, занимавший должность санкт-петербургского военного губернатора" (Сорокин Ю.А. Российский абсолютизм в последней трети XVIII в. Омск, 1999. С. 288-289), судя по ссылкам исходя главным образом из данных А. Коцебу, но в еще большей мере - из выводов, сделанных в начале XX в. Е.С.Шумигорским (Сорокин Ю.А. Заговор и цареубийство 11 марта 1801 года. С. 16-17. Эта статья является переработанным разделом указанной выше монографии исследователя). Субъективные предпосылки мнения Шумигорского, где главной причиной заговора считалась иностранная интрига, а деятелями - "немцы", проанализированы С.Б. Окунем (Окунь С.Б. Дворцовый переворот 1801 года в дореволюционной литературе // Вопросы истории. 1973. № 11. С. 45-47). Однако другие исследователи на основе изучения широкого комплекса источников приходили и к иным выводам. Так, по Н.Я. Эйдельману в центре заговора находилось несколько человек и только по естественном выбытии Н.П. Панина и О.М. де Рибаса там остается П.А. Пален. М.М. Сафонов полагает, что "руководитель дворцового переворота" П.А.Зубов (Сафонов М.М. Проблема реформ в правительственной политике России на рубеже XVIII и XIX вв. Л., 1988. С.96). Какова же аргументация Л.А. Исакова по этому вопросу?

«Согласуется ли это с возможностями захудалого лифляндского искателя, поднимавшегося по ступеням служебных чинов, но обращенного в ничто одним неудовольствием императрицы Марии Федоровны через две-три недели после переворота. Ни до участия в заговоре, ни в последующем он не явил той сверхчеловеческой дьявольской энергии, предусмотрительности, предприимчивости, какие приписаны ему исследователями заговора. В отличие от Л.Л. Беннигсена, обнаружившего некоторые командные способности, Пален не проявил себя на военном поприще,оставленном им окончательно в 1812 г., после поражения в первом же столкновении с французами. Между тем уже после переворота 1741 г., когда гвардейцы избивали «немцев» на улицах прикладами, иностранец просто не мог возглавить заговор.»

К сожалению, первое что приходится здесь констатировать — большое количество чисто фактических ошибок. Если посмотреть на биографию Петра Алексеевича Палена (1745-1826), то перед нами предстанет вовсе не «захудалый искатель», но типичный екатерининский орел. Вступив пятнадцати лет в конную гвардию и побывав волонтером в последней кампании Семилетней войны, капралом участвует в перевороте 1762 г., через два года производится в вахмистры гвардии и в 1769 г. выходит ротмистром в армию, на первую турецкую войну, где при взятии Бендер 1770 г. получает ранение в правое колено и орден Св. Георгия 4-го класса. С 1772 г. Пален премьер-майор, а с 1778 г. полковник и командир Ямбургского карабинерного полка. В 1785 г. своим чередом получает чин бригадира, в 1787 г. - генерал-майора, кампании второй турецкой войны делает в Екатеринославской армии, за отличие при штурме Очакова награжден орденом Св. Георгия 3-го класса и полутысячью душ в Полоцком наместничестве. Как видим, «на военном поприще» Петр Алексеевич проявил себя блестяще, в 1790 г. заслужив еще ордена Св. Анны и Владимира 2-й степени. С 1791 г. Пален является правителем Рижского наместничества, а в 1795 г. назначен Курляндским генерал-губернатором — ответственнейший пост, учитывая состоявшееся как раз тогда включение герцогства непосредственно в состав империи. Да и сама эта одна из высших административных должностей давала на местах фактически необъятные полномочия, с подчинением лишь непосредственно императрице и Сенату. При этом Пален остается в военной службе, став в том же году генерал-поручиком, получив орден Св. Александра Невского и имение в Курляндии. (Шилов Д.Н., Кузьмин Ю.А. Члены Государственного совета Российской империи 1801-1906: Биобиблиографический справочник. Спб., 2007. С. 605-607). Как видим еще в екатерининское царствование Петр Алексеевич сделал незаурядную карьеру, имел богатый как военный, так и административный опыт, подразумевавшие наличие и энергии, и предусмотрительности, и предприимчивости.

К слову, не очень понятно почему Л.А. Исаков считает ключевым качеством для организации заговора и переворота именно военные способности, все же это весьма разные жанры. Тем не менее следует заметить, что Л.Л. Беннигсен проявил впоследствии не «некоторые командные», но скорее не совсем заурядные полководческие способности, исходя из истории кампаний 1807 и 1812-1814 гг. Об участии же Палена в кампании 1812 г. ничего не известно, надо полагать автор статьи просто-напросто путает Петра Алексеевича то ли с его сыном Петром Петровичем, известным русским генералом времен наполеоновских войн (Там же. С. 607-609), то ли с его племянником Матвеем Ивановичем, прошедшим эти же войны несколько отставая в чинах от первого (Там же. С. 602-605). Также ошибочно и утверждение про «обращение в ничто» Палена «через две-три недели после переворота» - император уволил его «по прошению» от всех должностей с приказом выехать в курляндское имение через три месяца с лишним, 17 июня 1801 г.

Продолжение следует... smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 28.6.2009, 21:23
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 810
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506
Награды: 3

Город:
Москва




Репутация:   158  


А что по этому поводу пишут , уважаемые историки , о "руке Лондона " ?


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 28.6.2009, 23:09
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109

Город:
Оренбург




Репутация:   23  


Интересно,ждем продолжения!
Кстати,в последнее время прошло несколько д/ф по ''России'' о "руке Лондона''-Распутин,казаки в Австрии,Павел 1,что и навевает мысли о Борисе Абрамовиче,не он ли главная причина бурного всплеска нашей исторической документалистики?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 28.6.2009, 23:26
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(aleks1 @ 29.6.2009, 0:09) *

Кстати,в последнее время прошло несколько д/ф по ''России'' о "руке Лондона''-Распутин,казаки в Австрии,Павел 1,что и навевает мысли о Борисе Абрамовиче,не он ли главная причина бурного всплеска нашей исторической документалистики?


Да если бы, тогда может и исполнителей хороших бы наняли, вроде Лурье. А так им просто госденег дали в кризис на хорошее дело, вот и кинулись осваивать во что горазды. Сталкивался я с отечественной исторической кинодокументалистикой, когда она по госзаказу работает. Уж лучше бы не заказывали...

Однако немного продолжим. smile.gif

Весьма спорно мнение о том, что «иностранец просто не мог возглавить заговор» на основании якобы «антинемецкой» направленности действий гвардии в 1741 г. Прежде всего, самих преображенских гренадер, возводивших на престол Елизавету, возглавлял унтер-офицер Ю. Грюнштейн, в прошлом разорившийся саксонский купец, то есть самый природный немец, а на полковой двор, где были сказаны знаменитые слова «Знаете ли, ребята, кто я? И чья дочь?», «дщерь Петрова» прибыла в сопровождении М.И. Воронцова и Иоганна-Германа Лестока — уроженца Люнебурга, которые потом руководили арестами Брауншвейгской фамилии во дворце. Современные исследования не подтверждают представления о неком недовольстве иностранным засильем до переворота, погромы распоясавшихся гвардейцев после него относятся на счет окончательной потери дисциплины, а «патриотическую базу» под свое восхождение на престол Елизавета Петровна стала подводить с помощью пропаганды уже позднее. (см. подробно новейшее исследование: Курукин И.В. Эпоха «дворских бурь»: Очерки политической истории послепетровской России, 1725-1762 гг. Рязань, 2003. С. 326-369). Кроме того, «революцию» 1741 г. делало исключительно гвардейское «солдатство» - среди участников заговора, с которыми договорились Лесток и другой поверенный Елизаветы, ее придворный музыкант саксонский же искатель приключений Христофор-Якоб Шварц, не было ни одного офицера. Тогда как в 1801 г. точно наоборот, принимать во внимание мнение солдат вообще никому не приходило в голову.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 29.6.2009, 21:49
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Далее, не ясно отчего автор письма в принципе считает Палена «иностранцем». Л.Л. Беннигсен, как известно, действительно был таковым на русской службе, что не помешало ему стать командующим колонной шедших свергать своего императора русских по национальности офицеров. Тогда как Петр Алексеевич (Петер Людвиг) являлся подданным империи уже фактически во втором поколении (отец родился в 1707 г., мать — в 1710 г.) и принадлежал к т.н. «остзейским немцам» по терминологии того времени или прибалтийскому дворянству (подробнее см.: Андреева Н.С. Кто такие «остзейцы»? // Вопросы истории. 2000. № 10. С. 173-175; см. тут у нас на полке). Кроме того, Пален был не лифляндцем, а эстляндцем, появившись на свет в имении своего отца Ревельской губернии.

Схема возвышения его при Павле, как и «падения» при Александре, в общем вполне соответствовали судьбам других «сильных персон» эпохи европейского просвещенного абсолютизма. По мнению специально изучавших политическую борьбу в верхах власти в 1801 г. С.Б. Окуня и М.М. Сафонова, конфликт Палена с Марией Федоровной послужил для Александра I лишь предлогом, чтобы удалить первым именно наиболее опасного из тех, кто привел его к власти (Окунь С.Б. Борьба за власть после дворцового переворота 1801 г. // Вопросы истории России XIX – начала XX века. Л., 1983. С. 12-15; Сафонов М.М. Проблема реформ в правительственной политике России... С. 119-121). «Одного неудовольствия» вдовствующей императрицы было совсем недостаточно и дело совершилось вовсе не спонтанно. Вся история отставки происходила с 13 по 17 июня, сперва молодой император лишь передал через друга Палена генерал-прокурора А.А. Беклешова свою просьбу к Петру Алексеевичу временно вновь отправится в управляемые им по военной и гражданской части прибалтийские губернии, откуда тот месяц с небольшим назад вернулся, блестяще разрешив кризис с подошедшей к нашим берегам после Копенгагенского сражения британской эскадрой. Сделано это было в ответ на требование Палена урезонить Марию Федоровну в связи со скандалом, вызванным выставленной по ее распоряжению на обозрение в церкви иконой, снабженной надписью с явным намеком на судьбу Павла и роль заговорщиков. Петр Алексеевич не пошел на уступки чтобы замять конфликт и сам подал Александру демонстративное прошение об отставке «за болезнями» со всех постов — распространенный способ нажима "сильных персон" на своих сюзеренов во все времена. И проиграл — император подписал бумагу и указал ему выехать в курляндские имения. Характерно, что именно и одновременно с удалением Палена Александр вызвал личной запиской в столицу А.А. Чарторыжского, который ожидал в Риге и прибыл уже 18 июня, а 24-го числа был создан Негласный комитет из «молодых друзей» самодержца — его личная партия в противовес остававшимся пока на месте Панину и Зубову.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.6.2009, 21:50


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 30.6.2009, 7:56
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109

Город:
Оренбург




Репутация:   23  


Константин!Если Вы собираетесь довести свое повествование до логического конца(т.е.до 11 марта)то вероятно мундирный регламент(виц-мундир или колет на адьютанте ЛГКП)помог бы с некоторой долей вероятности установить-где был ротмистр Н.В. Ушаков в ночь с 11 на 12 марта?Так как в момент предшествуеший свалке на полу,император крикнул- ''И Вы здесь,Ваше Высочество''явно перепутав(в темноте)офицера в красном виц-мундире(Ушакова?) с Цесаревичем...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
kotdzz
сообщение 30.6.2009, 11:03
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Регистрация: 14.3.2008
Пользователь №: 2 568

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   10  


Цитата(konstantyn_lvk @ 29.6.2009, 0:26) *

...исполнителей хороших бы наняли, вроде Лурье.


Да... Особенно хорошо "исполняет" wink.gif "застольные" речи...
(Вспоминая "Достоевский"...) smile.gif



--------------------
"Важно ... неважно... неважно ... важно..."
"Он претворяется, убейте его!"
"Что несу я в зажатых ладонях
меня не спросят и я не отвечу..." (Э.Шклярский)

"Вот Ваш друг, Билли! Билли, вот Ваш друг!.."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 30.6.2009, 19:32
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Талантливый человек талантлив во всем. smile.gif

Цитата(aleks1 @ 30.6.2009, 8:56) *

Константин!Если Вы собираетесь довести свое повествование до логического конца(т.е.до 11 марта)то вероятно мундирный регламент(виц-мундир или колет на адьютанте ЛГКП)помог бы с некоторой долей вероятности установить-где был ротмистр Н.В. Ушаков в ночь с 11 на 12 марта?Так как в момент предшествуеший свалке на полу,император крикнул- ''И Вы здесь,Ваше Высочество''явно перепутав(в темноте)офицера в красном виц-мундире(Ушакова?) с Цесаревичем...


Вслед за автором рассматриваемого текста - собираюсь. smile.gif Он останавливается на этих сюжетах, причем делает из них выводы феерические. smile.gif
Собственно, я ранее потому и задавал в отдельной ветке вопрос о том, что именно полагалось носить полковому адъютанту в тяжелой кавалерии при исполнении должности - виц-мундир или колет. Хотя честно говоря у меня очень большие сомнения, что в той ситуации и при том освещении Павел мог разглядеть прикладной цвет красного мундира и определить, конногвардеец перед ним или кавалергард. Если эта реплика действительно имела место, то скорее императору сын показался по чисто внешнему сходству фигуры с кем-либо.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 30.6.2009, 23:31
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109

Город:
Оренбург




Репутация:   23  


Ваш вопрос(на отдельной ветке)я и имел в виду,по которому мною и был сделан приведенный выше вывод.
Хотя реплика действительно сомнительная...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 2.7.2009, 12:18
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Увы, но все что мы знаем о происходившем непосредственно в спальне Павла во время убийства - сомнительно. Воспоминания-то оставил единственный свидетель, да и то в пересказе вторых лиц, в разное время и в нескольких отличающихся редакциях.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 2.7.2009, 17:22
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109

Город:
Оренбург




Репутация:   23  


В исторической науке все сомнительно,основной массив(официальная история)работ выполняется в угоду правящему режиму.Немного интуиции могут поправить дело,ну или вот такой документ(ранее последним документом считалась записка Ливену «Ваше нездоровье затягивается слишком долго, а так как дела не могут быть направляемы в зависимости от того, помогают ли вам мушки, или нет, то вам придется передать портфель военного министерства князю Гагарину».)
В Российском государственном военно-историческом архиве обнаружен неизвестный ранее документ, связанный со смертью императора Павла I, убитого в своей резиденции в ночь с 11(24) на 12(25) марта 1801 года. Документ хранится в фонде Военно-ученого архива Главного штаба и представляет собой рескрипт императора Павла I на имя его второго сына – цесаревича Константина. Бумага имеет пометку: "В Михайловском замке марта 11 дня 1801 года". Очевидно, что это последний документ императора. Рескрипт гласит: "Константин Павлович! Повелеваю вам с вверенным вашему высочеству лейб-гвардии Конным полком выступить сего марта 23 часа и следовать одному эскадрону в Царское Село, одному в Петергоф, одному в Гатчино и двум в Павловское, где и содержать караулы до смены их кирасирским Ромадановским полком. По прибытии же онаго собраться всему полку вам вверенному в Павловске. Пребываю вам благосконным. Павел".
М.Сафонов
Если такой приказ существует на самом деле,то это существенно меняет обстоятельства злополучного дня 11 марта,и в первую очередь ставит под сомнения правдивость записок Саблукова...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 2.7.2009, 20:47
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Небольшую заметку, где впервые был опубликован этот найденный им документ, М.М. Сафонов впервые напечатал в газете "Известия" 26.03.2001 г. Потом перепечатана как приложение здесь: Записки генерала Н.А. Саблукова о временах императора Павла I и о кончине этого государя. М., 2002. С. 111-113.
Цитата
В исторической науке все сомнительно,основной массив(официальная история)работ выполняется в угоду правящему режиму.

Ну, это уж вы чересчур. smile.gif
Непосредственно насчет этого распоряжения Павла.
1) Н.А. Саблуков писал свои воспоминания в конце жизни, а умер он в Петербурге от холеры в 1848 г. на семьдесят втором году. Это первое что надо учитывать, говоря о его записках. Ни один (!) отечественный исследователь по сию пору никогда не работал с английским изданием его мемуаров 1865 г., только русский перевод, вышедший в Лейпциге в 1902 г. и затем вошедший в научный оборот в известном сборнике 1907 г. Это второе. Рукопись воспоминаний, которые Саблуков писал на английском языке, до сих пор не известна. Это третье.
2) Если абстрагироваться от свидетельства Саблукова о истории с "конногвардейцами-якобинцами", то в самом рескрипте совершенно ничего особенного нет. Весной Павел Петрович обычно переезжал в Павловск. Как правило это было в апреле, но в 1801 г. император планировал сделать это раньше, может быть в связи с недоделками Михайловского замка. Об этом есть информация в указе Академии художеств от 17 декабря 1800 г., с распоряжением поспешить с окончанием памятника Суворову, который Павел хотел торжественно открыть на Марсовом поле до отъезда. А лейб-гвардии Егерский батальон Багратиона к 11 марта уже находился в Павловске. Соответственно обнаруженный Сафоновым приказ сам по себе означает лишь, что конным гвардейцам следует отправиться по пригородным дворцам для несения караулов (тоже самое обычное дело для кавалерии), а по смене армейским полком А.Н. Ромодановского-Ладыженского (бывший Малороссийский кирасирский) - прибыть к императору в Павловск.
3) Кстати Сафонов почему-то считает, что этот рескрипт подтверждает достоверность рассказа Саблукова о "якобинцах". Но думается, что мы имеем лишь подтверждение того, что Конная гвардия должна была уйти из Петербурга. А вот причина: гнев Павла, интрига заговорщиков или рутинная передислокация, - остается не ясным.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 2.7.2009, 21:11
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109

Город:
Оренбург




Репутация:   23  


Константин все выше перечисленные Вами обстоятельства мне известны,и конечно же приказ это(несение караулов)и подразумевал.
Вспомним,Саблуков(по его запискам)после встречи с императором направляется в полк,и дежурит себе спокойно,командир ЛГКП-спит,Цесаревич спит,никто и не думает выполнять приказ'' выступить сего марта 23 часа'',здесь то и усматривается это странное обстоятельство...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 2.7.2009, 22:42
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Михаилу Михайловичу было не известно, судя по его заметке. smile.gif
Видите ли, мы ведь не знаем, в котором часу 11 марта отдан этот приказ. Судя по камер-фурьерскому журналу, с шести часов пополудни и до самого ужина включительно цесаревич провел с родителями, в числе довольно большой компании. А вот до того он не упоминается. Приказы подобные как правило отдавались при разводе, обычное время которых - "в исходе 9-го часа". Если не считать императора неуравновешенным психопатом, поднимающим по тревоге и рассылающим немедленно за город целую воинскую часть, логично предположить, что распоряжение и дано при утреннем разводе, чтобы у конногвардейцев был еще день на сборы. Общая подготовка к выступлению наверняка велась заранее. А вечером Константин мог по какой-то причине лично попросить у отца отложить выход. На самом деле все это вполне может быть проверено по документам, как кстати и происходившее в Конном полку с 11 на 12 марта. Просто никто этим не занимался - полковая история Л.-гв. Конного, в отличие от кавалергардов, в этом смысле не помощник.
Опять таки, в свете всего этого имеет вполне логичное объяснение и назначение начальника дворцового караула Саблукова дежурным в полку - если они собирались выступать, какой караул во дворце.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 2.7.2009, 22:58


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 2.7.2009, 23:22
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109

Город:
Оренбург




Репутация:   23  


Саблуков последователен в своих записках,развод 11 марта им упомянут,приказ о выступлении(на разводе)прозвучал бы как гром среди ясного неба,и конечно он бы отметил это,но как видим ничего подобного,день проходил обычным порядком,сам он узнал о выступлении как известно после вечернего визита в замок.
Отвод караула(из замка)ЛГКП-ключевой момент всей действа,по сути это чудесная история,но ни кто(из современников)не отметил ключевой роли удаленного караула!Ах-если бы караул остался(итп)!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 2.7.2009, 23:45
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109

Город:
Оренбург




Репутация:   23  


Данный приказ можно трактовать только однозначно,как написанный вечером,до или сразу после ужина.Повторно отдавать приказ(коль скоро его объявили на разводе)лишенно всякого смысла.Тогда же и был вызван Саблуков(ровно в девять часов вечера в казармы Конного полка явился фельдъегерь)и вот далее полное игнорирование приказа,и здесь рискну предположить-потому как полк был нужен Константину именно в городе(для охраны императорской фамилии от внезапно возникших обстоятельст,что и произошло-С другой стороны, вскоре после полуночи ездовой Константина привез Саблукову собственоручную записку Константина, написанную "весьма спешно и взволнованным почерком": "Собрать тотчас полк: и ждать моих приказаний". На словах ездовой прибавил: "Его высочество приказал мне передать Вам, что дворец окружен войсками и чтобы вы зарядили карабины и пистолеты боевыми патронами".)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 2.7.2009, 23:53
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Это если полностью доверять всем подробностям, которые излагает Саблуков. Его записки, к великому сожалению, до сих пор не подвергались критике как источник, ни внешней, ни внутренней. Например весьма выразительные диалоги - но ведь прошло порядка четырех десятков лет с тех событий, неужели мемуарист так вот все помнил слово в слово? По Саблукову Павел передает ему приказ для полка: "...распорядитесь, чтобы он был готов утром в четыре часа в полной походной форме и с поклажей." "Получив, как сказано выше, приказания от Его Величества, я вернулся в полк и передал их генералу Тормасову, который молча покачал головой и велел мне сделать в казармах распоряжения, чтобы все было готово и лошади оседланы к четырем часам. Это было ровно в 11 часов, за час до полуночи." (Записки генерала Н.А. Саблукова. С. 76, 77) Все действительно очень последовательно, но вот с обсуждаемым рескриптом Павла Константину никак не согласуется - ни по времени, ни по тому, что император указал выступить шефу со вверенным ему полком самому, Саблуков же о цесаревиче вообще в данном контексте ни слова не говорит, будто тот здесь вовсе был ни при чем.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 3.7.2009, 0:04
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(aleks1 @ 3.7.2009, 0:45) *

С другой стороны, вскоре после полуночи ездовой Константина привез Саблукову собственоручную записку Константина, написанную "весьма спешно и взволнованным почерком": "Собрать тотчас полк: и ждать моих приказаний". На словах ездовой прибавил: "Его высочество приказал мне передать Вам, что дворец окружен войсками и чтобы вы зарядили карабины и пистолеты боевыми патронами".)


А вот с этим тоже очень интересный момент. Записки опубликованы на английском, мы их читаем только в русском переводе. Какое слово перевели как "ездовой" - driver? Вообще по-английски это кучер, то есть в тогдашних реалиях прислуга. И вот это действительно уже странно: от шефа полка прибывает с приказом поднять часть по тревоге не полковой адъютант, не офицер, наконец не просто нижний чин "на вестях", а слуга - пусть даже известный лично, ему верят, включая сказанное на словах, и никто даже не удосуживается запросить подтверждение или отправиться перепроверить, причем в течение нескольких часов. Крепкий сон полкового командира Тормасова тоже интересен - весь квартирующий в одном доме полк на ногах, огни, выводят и седлают лошадей - спит вместе с домочадцами пока специально не разбудили.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleks1
сообщение 3.7.2009, 0:09
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 220
Регистрация: 6.1.2009
Пользователь №: 8 109

Город:
Оренбург




Репутация:   23  


Саблукову я как раз то и не доверяю,по сути он знал о заговоре(по крайней мере догадывался)и если он писал свои записки(а не 3е лица от его имени)то вот ключевая фраза его записок-''Обстоятельство это впоследствии послужило поводом к распространению слуха, будто бы катастрофа, закончившаяся смертью Павла, была делом рук Англии и английского золота. Но это обвинение, несомненно, ложно, ибо, несмотря на всю преступность руководителей заговора, последние были чужды корыстных целей.''
Если в дальнейшем проследить судьбу Саблукова то как Вы знаете он уехал в Англию и женился там на дочери еврейского комерсанта(что недопустимо для людей его круга)
Остается только предположить
1-неверный перевод
2-сознательный отвод подозрений от себя(а у него был мотив)
3-вместо него писали 3е лица
У меня где то валяется черновик по 11 марта,там есть несколько фактов до сих пор не замеченных ни одним историком(это касается именно записок Саблукова)найду и вскоре опубликую.


--------------------

Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ
И запела О, боже, какой мужчина
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 3.7.2009, 0:14
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 810
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506
Награды: 3

Город:
Москва




Репутация:   158  


Вполне могли и перевести неправильно . dry.gif Ждёмс "длинной руки Лондона"...


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 18.11.2017, 2:28     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования