IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Пехотная тактика в Центральной Азии, Русское влияние
Daichin-baatar
сообщение 22.6.2009, 10:14
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Уважаемые господа!

В некоторых достаточно мало фундированных статьях по истории Джунгарии утверждается, что ойратские войска (особенно пехота) проходили обучение под руководством русских инструкторов.

Документальных подтверждений этого факта я нигде не нашел. Зато нашел данные, что Анна Иоанновна отказала хунтайджи Галдан Цэрэну в присылке артиллерийских инструкторов.

Есть ли какие-либо данные о русских пленных/перебежчиках/инструкторах, которые обучали бы ойратскую пехоту?

В 1770-х годах в Казахстане был случай, когда русский перебежчик в полной форме был использован султаном Аблаем (герой нашумевшего фильма "Кочевник") для давления на киргизов - мол, русские мне прислали на помощь войска, первый солдат уже здесь, при моей ставке.

Есть ли какие-либо подтверждения версии о русских интрукторах (добровольных или подневольных) в ойратской армии?

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gromoboy
сообщение 22.6.2009, 19:02
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243





Репутация:   17  


учили чему, ружейным приемам или строевым? факты такие наверняка были, наверняка и пленные и беглые были. в Трудах Оренбургской ученой архивной комиссии смотрели?


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 23.6.2009, 12:00
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Цитата(Gromoboy @ 22.6.2009, 20:02) *

учили чему, ружейным приемам или строевым? факты такие наверняка были, наверняка и пленные и беглые были. в Трудах Оренбургской ученой архивной комиссии смотрели?



Чем менее фундированная статья, тем меньше таким "мелочам" уделяют внимания (про ссылки молчу).

Обычно ограничиваются заявлениями типа: "учили современной пехотной тактике", иногда добавляя: "сочетанию построений мушкетеров и пикинеров" (само по себе для XVIII века уже не очень современно, но актуально в годы правления Галдан Бошокту-хана).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gromoboy
сообщение 25.6.2009, 19:00
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243





Репутация:   17  


на сайте Архология-ру выложены Труды Оренбуржской ученной комиссии, рекомендую их просмотреть. специально поднятыми вопросами вряд ли кто из форумян занимался


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 25.6.2009, 21:53
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Цитата(Gromoboy @ 25.6.2009, 20:00) *

на сайте Архология-ру выложены Труды Оренбуржской ученной комиссии, рекомендую их просмотреть. специально поднятыми вопросами вряд ли кто из форумян занимался



Спасибо, наслышан об этом сайте. Митрий Московский говорил, что там и ПСЗРИ выложены.

Ссылку на труды Оренбуржской комиссии и ПСЗРИ не дадите? Сам искал - ничего пока на том сайте не нашел. Как я понимаю, там регистрироваться надо?

Сообщение отредактировал Daichin-baatar - 25.6.2009, 22:03
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 25.6.2009, 22:25
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Нет, не надо. И ПСЗРИ-I не там, а здесь.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.6.2009, 22:26


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
АГА
сообщение 25.6.2009, 22:47
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 101
Регистрация: 14.1.2009
Пользователь №: 8 329

Военно-историческая группа (XIX):
Лейб-Уральская казачья сотня




Репутация:   80  


Цитата(konstantyn_lvk @ 25.6.2009, 23:25) *

Нет, не надо. И ПСЗРИ-I не там, а здесь.


А здесь ПСЗРИ-2 и 3 плюс give_rose.gif


--------------------
Слава казачья, да служба собачья!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 26.6.2009, 9:33
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Цитата(konstantyn_lvk @ 25.6.2009, 23:25) *

Нет, не надо. И ПСЗРИ-I не там, а здесь.



Спасибо, ПСЗРИ т. 1 скачал недели 2 назад - с какой ссылки, правда, забыл, но файл в pdf на своем компьютере всяко важнее smile.gif

Имею на руках 2 тома ПСЗРИ - 9-й и 10-й в оригинальном издании 1830 года - царствование Анны Иоанновны (период 1733-1739). Если что - там много по устройству оружейных заводов, по штатам разных войск, конструкции оружия и т.д.

Реестр релевантных документов смогу огласить через пару недель (они без оглавления - все надо искать механическим перебором весьма уже почтенных страниц).


Цитата(АГА @ 25.6.2009, 23:47) *

А здесь ПСЗРИ-2 и 3 плюс give_rose.gif



Спасибо, ценная ссылка. Посмотрю, что приговорили по поводу посольства маньчжур в Петербург и на Волгу в 1732 г. - хотели калмыков подбить на войну с Джунгарией.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 26.6.2009, 16:59
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Очень странно - в ПСЗРИ много всего, но нет таких важных документов, как отказ цинским посольствам в отправке на войну против Джунгарии калмыков (хотя все мелочи сношений с Персией, Польшей и т.д. фиксируются).

Первое цинское посольство прибыло в Петербург 2 января 1731 г., а второе - 26 апреля 1732 г. В соответствующем томе № 8 ни слова об этом. Только в т. № 9 сказано, что для подобных прожектов лучше употребить казахов (И. Кирилов разработал целый прожект, как без употребления собственно русских войск - только при помощи казахов - завоевать для России Бадахшан и открыть путь в Индию).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 27.6.2009, 10:00
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Daichin-baatar @ 26.6.2009, 10:33) *

Реестр релевантных документов смогу огласить через пару недель (они без оглавления - все надо искать механическим перебором весьма уже почтенных страниц).


Лучше поберегите раритет. По ссылке, данной мною выше, можно скачать указатели - алфавитный и хронологический.
Цитата
Очень странно - в ПСЗРИ много всего, но нет таких важных документов, как отказ цинским посольствам в отправке на войну против Джунгарии калмыков (хотя все мелочи сношений с Персией, Польшей и т.д. фиксируются).

Так ПСЗРИ вовсе не сборник дипломатических документов. Это надо другие публикации смотреть, Бантыша-Каменского по сношениям с иностранными державами или специальные по русско-китайским отношениям, например.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 27.6.2009, 10:20
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Цитата(konstantyn_lvk @ 27.6.2009, 11:00) *

Лучше поберегите раритет. По ссылке, данной мною выше, можно скачать указатели - алфавитный и хронологический.

Так ПСЗРИ вовсе не сборник дипломатических документов. Это надо другие публикации смотреть, Бантыша-Каменского по сношениям с иностранными державами или специальные по русско-китайским отношениям, например.



Раритет в работе вторую неделю. Я его не жесток, учитывая, где и как он раньше хранился...

Бантыш-Каменский ограничен по содержанию, а сборники РКО не дают нужных данных - за этот год почему-то их не стали делать.

Вообще, по интересующим делам в ПСЗРИ очень много - прожект того же Кирилова, или всякие постановления относительно того, как расселить калмыков, чтобы они не передрались (как раз с 1722 по 1736 у них шла феодальная война), кому какое жалование за каие заслуги назначить. Масса договоро, опять же.

Плодотворность использования ПСЗРИ для изучения данной темы хорошо показал Колесник в "Последнем Великом кочевье" (об откочевке торгоутов в Джунгарию в 1771 г.).

А указатель идет на содержание тома? Я только хронологический нашел. Поэтому в течение дня просмотрел т. 8 (1728-1732) и кое-что с него распечатал - о назначении ханом Цэрэн Дондука (сын Аюки), о принятии в подданство казахского Абулхаир-хана и т.д.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 27.6.2009, 10:27
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Просто в ПСЗРИ помещалось то, что составителями из комиссии Сперанского признавалось законодательным актом, который к 1830 г. мог иметь еще какое-то значение, хотя бы для справки. Соответственно попадала всякая мелочевка и тут же могут отсутствовать очень важные документы. Плюс понятные пропуски и ошибки - грандиозная работа делалась ограниченным кругом лиц, публикация не носила научного характера, да тогда у нас еще и понятия о публикации документов не было.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 27.6.2009, 10:32
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Цитата(konstantyn_lvk @ 27.6.2009, 11:27) *

Просто в ПСЗРИ помещалось то, что составителями из комиссии Сперанского признавалось законодательным актом, который к 1830 г. мог иметь еще какое-то значение, хотя бы для справки. Соответственно попадала всякая мелочевка и тут же могут отсутствовать очень важные документы. Плюс понятные пропуски и ошибки - грандиозная работа делалась ограниченным кругом лиц, публикация не носила научного характера, да тогда у нас еще и понятия о публикации документов не было.



Согласен, что ПСЗРИ, что АИ и ДАИ - с точки зрения историографии выполнены отвратительно. Ни ссылочного аппарата, ни оглавления...

Но какое законодательное значение для 1830 года имеет отчет об отбитии русскими войсками французского десанта в Гданьске в 1735 году?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 27.6.2009, 10:50
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Это надо у составителей спросить. smile.gif Тогда, впрочем, само определение того, что есть законодательный акт, разработано не было. Оно правда, применительно к Российской империи, и сейчас вопрос еще дискуссионный.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 27.6.2009, 11:13
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Вопрос по теме - русские войска использовали пехотные пики в полевых сражениях Северной войны. А далее? Насколько распространенным и эффективным было применение пикинеров в те годы?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kirill
сообщение 27.6.2009, 11:21
Сообщение #16


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 33 132
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   252  


Цитата(Daichin-baatar @ 27.6.2009, 12:13) *

Вопрос по теме - русские войска использовали пехотные пики в полевых сражениях Северной войны. А далее? Насколько распространенным и эффективным было применение пикинеров в те годы?



По описям, вроде бы, пики сохранялись в полка вплодь до Семилетней войны.


--------------------

Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 27.6.2009, 11:28
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Цитата(Kirill @ 27.6.2009, 12:21) *

По описям, вроде бы, пики сохранялись в полка вплодь до Семилетней войны.



Имущество полковое разбазаривать, оно конечно, никто не стал бы... А в боевых действиях случаи участия русских пикинеров отмечены?

Это к тому, чтобы понять, насколько "современной" была та тактика, которую приписывают джунгарам (якобы с подачи русских инструкторов).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kirill
сообщение 27.6.2009, 11:39
Сообщение #18


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 33 132
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   252  


Цитата(Daichin-baatar @ 27.6.2009, 12:28) *

А в боевых действиях случаи участия русских пикинеров отмечены?



Пики у егерей считать будем? wink.gif


--------------------

Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 27.6.2009, 12:03
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Последнее применение пик в боевых действиях отмечено в русско-турецкую войну 1735-1739 гг., если правильно помню. Факт снабжения древковым оружием солдат в войну 1787-1791 гг. свидетельствует о том, что ничего экзотического или безнадежно вышедшего из употребления в нем не видели.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daichin-baatar
сообщение 27.6.2009, 21:04
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.6.2009
Пользователь №: 13 903





Репутация:   0  


Цитата(Kirill @ 27.6.2009, 12:39) *

Пики у егерей считать будем? wink.gif



А у егерей были пики? Когда? Как это сочеталось с их функциями?


Цитата(konstantyn_lvk @ 27.6.2009, 13:03) *

Последнее применение пик в боевых действиях отмечено в русско-турецкую войну 1735-1739 гг., если правильно помню. Факт снабжения древковым оружием солдат в войну 1787-1791 гг. свидетельствует о том, что ничего экзотического или безнадежно вышедшего из употребления в нем не видели.



Насколько я знаю, пиками ополченцев снабжали и в 1812 г., и даже позже. О ценности подобных формирований можно догадываться.

А что за переворужение в 1787-1791 годах?

И как проявили себя пикинеры в ходе войны 1735-1739 годов?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 13:49     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования