IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Пугачевское знамя голштинского пехотного полка фон Дельвига
konstantyn_lvk
сообщение 24.5.2009, 0:43
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


В работе Александра Беспалова о голштинских войсках Петра Федоровича есть такое упоминание вскользь: "История со знаменами некоторых голштинских полков имела свое продолжение. Так, одно из ротных знамен полка Дельвига поступило в Оренбургский гарнизон, и было отбито в одном из боев Пугачевым в 1774 г. Появление голштинского знамени в армии "самозванца" вызвало сильный переполох в Санкт-Петербурге. Екатерина II даже назначила специальную комиссию для расследования данного факта." (Беспалов А. Армия Петра III: Голштинский корпус в России 1755-1762. М., 2003. С. 80). Насколько мне известно, специально этой историей пока никто не занимался, а было бы достаточно интересно. Ниже некоторые сведения, обнаружившиеся, что называется, не выходя из дома.

Действительно, среди трофеев, захваченных отрядом полковника И.И. Михельсона при разгроме войска Е.И. Пугачева 25 августа 1774 г. у Солениковой Ватаги, в приволжской степи между Царицыным и Черным Яром, оказалось и т.н. "голштинское знамя". Вероятно известие об этом и правда вызвало в столице империи эффект разорвавшейся бомбы, поскольку письмо Екатерины II М.Н. Волконскому - главнокомандующему в Москве и первоприсутствующему в тамошнем отделении Тайной экспедиции Сената, датировано уже 15 сентября, по времени выходит почти сразу по получении известий с юга: "Я послала в Ораниенбаумский арсенал осматривать, не оттуда ли оно было выкрадено; но там что было, все в целости находится; а тамошний генерал-майор Ферстер узнал, что сие знамя зятя его Дельвигова полка; и как Ферстер с Мерлиным были у разбора голштинских дел, то они утверждают, что ими в комиссариат отдано по приложенной записке знамен и штандарт... И естли вы найдете канал, коим образом сие знамя до Пугачева дошло, то весьма хорошо будет." (Осмнадцатый век. Исторический сборник. М., 1868. Кн. 1. С.134-135. Цит. по: Екатерина II и Г.А. Потемкин: Личная переписка 1769-1791 / Изд. подг. В.С. Лопатин. М., 1997. С. 597). Осмотрено все было, думается, с самым прилежным тщанием, поскольку в датирующейся тем же временем записке императрицы Г.А. Потемкину указывается: "Старайся узнать, отданные в Комиссариат знамены голштинские живописцем Фохтом - целы ли и все шесть тамо ли налицо или куды их девали. И спросите о сем у Мерлина. Он должен знать, ибо он был у разбора и заплаты Голштинских дел. Рисунок же у Федора Матвеевича. А на то, что Фохт говорит, что Белое знамя им отдано было самому императору, нечего смотреть, а надо смотреть в комиссариат." (Екатерина II и Г.А. Потемкин. С. 42). Отметим, что речь идет о белом, то есть полковом, а не цветном ротном знамени, как указывает А.Беспалов.

Таким образом, делом занимался лично самый во всех отношениях близкий на тот момент Екатерине Алексеевне человек, с которым она только что сочеталась браком. Видимо из Царицына был прислан рисунок захваченного знамени (упомянутый Федор Матвеевич - полковник Толстой, доверенное лицо Потемкина, его сослуживец по действующей армии, вызванный оттуда и произведенный сразу в премьер-майоры преображенцев), предъявленный для опознания художнику, расписывавшему голштинские знамена. Последний момент, как и его свидетельство именно о белом знамени, "отданном самому императору", на наш взгляд важно. Очевидно автор опознал в трофее знамя нового образца 1761 г., которые были заказаны вместо прежних образца 1742 г. для частей голштинского корпуса. А. Беспалов пишет, что "полк Дельвига заказал одно белое (полковое) и семь алых (ротных) знамен, которые не успели поступить в полк и даже не были прибиты к древкам" (Беспалов А. Армия Петра III. С. 80). Соответственно поставщик передал их после переворота в Комиссариат, однако утверждал, что полковое было им ранее отдано лично Петру III. Но генерал-майор Д.А. Мерлин и генерал-майор И.-Х. фон Ферстер, возглавлявшие с 1763 г. "Комиссию по расчету с поставщиками голштинского корпуса", похоже действительно оприходовали изъятое у голштинцев добросовестно. Таким образом "налево" ушло именно то самое белое полковое полотнище.

Как это произошло - пока бог весть. В комментарии к приведенной выше записке Екатерины Потемкину В.С. Лопатин утверждает: "Речь идет о Белом знамени голштинского драгунского Дельвига полка, сформированного во время недолгого правления Петра III. После раскассирования голштинского воинства знамена хранились в Ораниенбаумском арсенале. Знамя было украдено и через купцов переправлено Пугачеву. ... Результаты следствия о похищенном знамени неизвестны." (Екатерина II и Г.А. Потемкин. С. 597). К сожалению, здесь допущена ошибка и с полком - это пехотный фон Дельвига, и утверждение о краже с "купеческим следом" ничем не обосновано, да и результаты следствия все же известны, пусть совсем не полностью.

4 ноября 1774 г. Е.И. Пугачев был доставлен в Москву и в тот же день допрошен главой созданной для этого особой следственной комиссии, тем самым генерал-аншефом князем М.Н. Волконским. В качестве одной из важнейших тем, судя по протоколу, "злодей, спрашиван о знаме. Злодей говорил, что-де во многих крепостях браны были знамена, а какие они, - он не знает, потому что брыли и к нему приносили яицкие казаки, но ис которой крепости имянно взято, - он не знает, только того знамя, кроме казаков, из других мест [никто] не привозил." (Емельян Пугачев на следствии: Сб. материалов и документов. М., 1997. С. 216). Речь шла разумеется голштинском. Затем последовал одиннадцатидневный допрос Пугачева, с целью выяснить всю историю его жизни и действий до самого ареста, и одновременно состоявшиеся дополнительные 14 допросов и очных ставок по отдельным темам (Там же. С.29-30). Один из них, 8 ноября, Волконский почти полностью посвятил интересующему нас предмету: "злодей Пугачов спрашиван о знаме (которое ему и показывано), где оное полонено. На что злодей сказал, что это знамя нигде не полонено, а найдены Перфильевым в двух сундучках два знамя, одно - с черным гербом, а другое - это, когда его злодейскою шайкою разбита была лехкая полевая каманда под Дубовкою." (Там же. С. 217). То есть само полотнище возможно было в целости доставлено в Москву. Здесь мы вынуждены констатировать еще одну ошибку А.Беспалова - выходит, знамя досталось пугачевцам не под Оренбургом, а после разгрома отряда полковника А.И. Дундукова 16 августа 1774 г. у реки Пролейки между Саратовом и Царицыным. Пехоту этого отряда составляла 1-я когорта (легкая полевая команда) секунд-майора Августа Томасовича фон Дица, погибшего в этом сражении.

Далее история нуждается в изучении. Зачем и ктов глухом углу империи возил при воинской части , видимо наряду с ее собственным знаменем, полотнище с вензелями преставившегося "от геморроидальной колики" более десяти лет назад императора? Откуда оно там взялось? Чем окончилось следствие? Думается, найти ответы на эти вопросы вполне реально, введя в оборот новые архивные источники.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.5.2009, 9:54


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gromoboy
сообщение 24.5.2009, 12:14
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243

Город:
Москва




Репутация:   17  


В 80-х была издана отдельная брошюра про это самое знамя Петра III у Пугачева. Насколько я помню, там выдвигалась версия, что знамя было передано из СПб через староверов.


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 24.5.2009, 12:53
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


О как. Надо топать смотреть пугачевскую библиографию. А.П. Перфильев, который якобы нашел знамя, тоже сидел под следствием вместе с Емельяном Ивановичем, так что его наверняка тогда же на этот предмет пытали, материалы должны быть опубликованы. Насчет староверов - в принципе у следствия вообще основной версией, которую они досконально проверяли, было то, что Пугачев их ставленник.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Infernos
сообщение 24.5.2009, 13:50
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 344
Регистрация: 10.7.2008
Пользователь №: 4 470

Город:
Ульяновск




Репутация:   19  


Простите за оффтоп. Я давно ищу эту книгу Беспалова. В свое время не купил... Вы не скажете, там про униформу что-нибудь новое по сравнению с Висковатовым и Звегинцовым есть? А то может и искать не стоит...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 24.5.2009, 13:56
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Да, конечно есть.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Infernos
сообщение 24.5.2009, 14:00
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 344
Регистрация: 10.7.2008
Пользователь №: 4 470

Город:
Ульяновск




Репутация:   19  


Цитата(konstantyn_lvk @ 24.5.2009, 14:56) *

Да, конечно есть.


Значит будем искать дальше sm38.gif sm38.gif sm38.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Слепой
сообщение 24.5.2009, 14:13
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 228
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 702
Награды: 3

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Орденский кирасирский полк
Военно-историческая группа (XVII):
Московские рейтары Фанбуковена




Репутация:   145  


Цитата(Gromoboy @ 24.5.2009, 13:14) *

В 80-х была издана отдельная брошюра про это самое знамя Петра III у Пугачева. Насколько я помню, там выдвигалась версия, что знамя было передано из СПб через староверов.



Версия о передаче знамени староверами, если мне память не изменяет, "выдвигалась" В.Я. Шишковым в художественном романе в 50-х годах. Что он мог читать к тому времени кроме Пушкина?


--------------------
Делитесь дальше, дятлы великовозрастные! (С) Ярослав Корень
Ватерлоо...Поперхулсь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 24.5.2009, 15:04
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Шишков свою трилогию выпустил в 1938-1945 гг. А читать вообще говоря кое-что мог - в 30-е в "Красном архиве" публиковались документы о пугачевщине, да и до революции дело не ограничивалось одним Пушкиным, мягко говоря, одна фундаментальная публикация Дубровина что стоит. Дело не в этом, предположения-то строить можно любые, вопрос на чем они основываются.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gromoboy
сообщение 24.5.2009, 15:17
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243

Город:
Москва




Репутация:   17  


Это была именно брошюра, видимо она была посвящена попытке дать научное обоснование приведенного пушкиным факта. на тот момент она мне показалась довольно нудной и скучной из-за обилия деталей, имен и прочего (что поделать, был юн и глуп). Но сам факт и основной тезис я запомнил. К теме пугачевсого восстания я никогда не обращался, поэтому название и автора не помню. по яндексу найти брошюру не удалось



Сообщение отредактировал Gromoboy - 24.5.2009, 15:20


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 24.5.2009, 15:20
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Копну по генеральному каталогу РНБ, надо только туда как-то все же дойти.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 28.6.2009, 12:11
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


"Как много нам открытий чудных..." Просматривал тут по совершенно постороннему поводу перечень руководителей губерний империи 1720-1770 гг. и наткнулся: вице-губернатор Петербургской с февраля 1762 по март 1763 гг. член Военной коллегии генерал-майор Томас фон Диц. См. выше - голштинское знамя пугачевцы якобы нашли в обозе разгромленной легкой полевой команды секунд-майора Августа Томасовича фон Дица. Как бы все же до РНБ доехать, нормально поработать с книжками...


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 28.6.2009, 13:09
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 874
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506
Награды: 3

Город:
Москва




Репутация:   158  


Цитата(konstantyn_lvk @ 24.5.2009, 16:04) *

Шишков свою трилогию выпустил в 1938-1945 гг. А читать вообще говоря кое-что мог - в 30-е в "Красном архиве" публиковались документы о пугачевщине, да и до революции дело не ограничивалось одним Пушкиным, мягко говоря, одна фундаментальная публикация Дубровина что стоит. Дело не в этом, предположения-то строить можно любые, вопрос на чем они основываются.


Публикация Дубровина - Пугачёв и его сообщники , в трёх томах ?


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 28.6.2009, 13:34
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Да, конечно. В Сети доступна.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 17.12.2018, 6:37     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования