IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> функции сапера в построении
Илья
сообщение 11.5.2007, 14:53
Сообщение #1


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 557
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   152  


Цитата
Le Cours d'Instruction a l'usage des йleves sous-officiers d'infanterie appelйs a l'йcole de Fontainebleau arretй par les gйnйraux Walther, Curial et Kirgener dit dans l'article 4, p. 94 : "En 1808, il a йtй crйй quatre sapeurs et un caporal a chaque bataillon; leur place, quand on dйfile, est a six pas du tambour-major, en avant duquel ils marchent sur un rang derriere leur caporal. En bataille, le caporal et les deux sapeurs se tiennent a deux pas en arriere du guide gйnйral de droite; les deux autres sapeurs se tiennent a deux pas en arriere du guide gйnйral de gauche ; parceque ainsi placйs, ils peuvent plus rapidement se porter en tete du bataillon, soit qu'il marche en ordre directe ou renversй, ou parceque c'est en cette place que l'adjudant-major et l'adjudant ont besoin de trouver, dans le courant des manoeuvres, les jalonneurs nйcessaires : ces fonctions de jalonneurs doivent etre une de celles des sapeurs."


перевод
Курс инструкций для унтер-офицерской школы в Фонтенбло, созданный по приказу генералов Вальтера, Кюриаля и Кирженера указывает в ст.4, стр.94
"В 1808 г. созданы 4 сапера и капрал в каждом батальоне. Их место во время прохождений в 6 шагах от тамбур-мажора перед ним построенные в одну шеренгу позади своего капрала. В линейном построении (en bataille) капрал и два сапера стоят двух шагах позади Главного правого гида, два других сапера стоят в двух шагах позади Главного левого гида. Посколько таким образом поставленные, саперы могут быстро двинуться в в голову батальона, куда бы он не перестраивался, вправо или влево повзводно, и поскольку это то место, где во время маневров аджюдан-мажору и аджюдану нужны жалонеры, то эти функции жалонеров должны исполнять саперы"

надо уточнить, кто такие Главные гиды
это два лучше всего марширующих сержанта в батальоне
один стоит позади правой оконечности правофлангового взвода, другой позади левой оконечности левофлангового на линии serre-file (в 2 шагах позади последней шеренги)

За точную цитату спасибо Якубу Самеку

Сообщение отредактировал Алоиз - 2.2.2010, 11:47


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 11.5.2007, 21:55
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 979
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   106  


При пристальном экзамене схемы построения, приложеной к Manuel d'Infanterie Бардена (изд. 1813)удалось рассмотреть следующее:

После реформы 1808 г., при построении б-на, состоящего из роты гренадер, четырех рот центра (фузилеров) и роты вольтижер, в замке (т.е., после третьей линии) каждой фузилерной/гренадерской роты стоят, справа налево (схема приблизительного масштаба):

в 1-секции: 4-й сержант, су-лейтеант, 3-й сержант
во 2-й секции: cт. сержант, лейтенант, 2-й сержант

------------------------------ -----------------------------capt.
------------------------------ ----------------------------
------------------------------ ----------------------------- 1ere sgt repl.

--------------2 секция------ ----------1-я секция------

Важно: у вольтижер на месте 2-го сержанта во 2-й секции стоит фурьер, а сам 2-й сержант - слева, в той же секции, в первой шеренге; 1-сержант (replacement) стоит в 3-й шеренге за капитаном во всех случаях

При построении целого б-на (т.е, всех шести рот - pelotons) в развернутую линию en bataille далее, в за ними (в пятой линии, т.е, уже за замыкающими сержантами-лейтенантами) стоят, справа на лево:

за ротой гренадер, точно по центру: guide general (изображен человечек с топром - искомый сапер?) и 2eme adjudant sous-officier - похоже, что оба на "взводной" дистанции:

за первым фуз. пелотоном, по центру: adjudant-major (там же)
за вторым фуз. пелотоном: chef de bataillon (на дистанции 4х "взводов")
за третьим фуз. пелотоном: tambours (на дистанции 4х "взводов")
за четвертым фуз. пелотоном: 1er adjudant sous-officier, опять на "взводной" дистанции

за ротой вольтижер: guide general (опять человечек с топром), там же

Четыре других сапера - в интервалах между б-нами, на уровне средней шеренги
Знамя как обычно, на левом фланге 2-й секции дивизиона, 3х3


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балин
сообщение 12.5.2007, 7:51
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 108

Город:
Казань




Репутация:   21  


Место определили. А функции то каковы?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 13.5.2007, 0:21
Сообщение #4


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 557
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   152  


Цитата
Важно: у вольтижер на месте 2-го сержанта во 2-й секции стоит фурьер, а сам 2-й сержант - слева, в той же секции, в первой шеренге; 1-сержант (replacement) стоит в 3-й шеренге за капитаном во всех случаях


это не у вольтижер
это у любого пелотона, у которого слева не стоит другого пелотона
то есть у любого левофлангового при постронии в линию и у всех при построении во взводную колонну

Цитата
за ротой гренадер, точно по центру: guide general (изображен человечек с топром - искомый сапер?)


нет, это один из двух специально выбранных сержантов

Цитата
Четыре других сапера - в интервалах между б-нами, на уровне средней шеренги



праильно я понимаю, что это два сапера из одного батальона и два из другого? Если так, то это совпадает с инструкцией для ФОнтенбло

Цитата
Знамя как обычно, на левом фланге 2-й секции дивизиона, 3х3


Ну вот, со знаменем разобрались. Шаррье пишет в этом случае ерунду, непонятно, откуда взятую и как интерпретированную



Цитата(Балин @ 12.5.2007, 8:51) *

Место определили. А функции то каковы?



"Посколько таким образом поставленные, саперы могут быстро двинуться в в голову батальона, куда бы он не перестраивался, вправо или влево повзводно, и поскольку это то место, где во время маневров аджюдан-мажору и аджюдану нужны жалонеры, то эти функции жалонеров должны исполнять саперы"



--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 13.5.2007, 16:39
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 979
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   106  


На чертеже Бардена изображены отдельно, со своими замыкающими, рота вольтижер (с фурьером слева в замке), рота фузилер в центре, и рота гренадер справа. Впрочем, этот чертеж указывает на построение всего б-на в развернутую линию "en bataille"

При еще более детальном рассмотрении, "человечек с топором" в пятой линии (guide general) более похож на человечка с флажком. Т.к. по реформе 1808 г. на роту полагалось иметь 1 ст. сержанта и 5 сержантов (четыре из которых стоят в замке), то это, возможно, сержант на левом фланге и капрал-фурьер на правом?

На б-н полагалось 4 сапера, т.е. 16 на полк. На своем чертеже Барден разорачивает весь полк в линию "en bataille". На полк шести-батальонного состава получается пять интервалов. Если убрать гренадер, действовавших отдельно (или вольтижер) то 16 саперов, по четыре в ряд, становятся, теоретически, в искомых четырех интервалах.



--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 13.5.2007, 18:35
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 979
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   106  


Цитата(Балин @ 12.5.2007, 8:51) *

Место определили. А функции то каковы?

"Посколько таким образом поставленные, саперы могут быстро двинуться в в голову батальона, куда бы он не перестраивался, вправо или влево повзводно, и поскольку это то место, где во время маневров аджюдан-мажору и аджюдану нужны жалонеры, то эти функции жалонеров должны исполнять саперы"



Jalon. Fiche don’t les gйomиtres se servent pour prendre des alignemens; de lа vient le nom de jalonneur, don’t on tire un semblable parti."

Bardin, Manuel d'infanterie, pp. 328-29 (изд. 1813). Как видим, на этот период, специфически о саперах, как "жалонерах", речь уже не идет.


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 13.5.2007, 19:46
Сообщение #7


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 557
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   152  


Цитата(Eman @ 13.5.2007, 19:35) *

Jalon. Fiche don’t les gйomиtres se servent pour prendre des alignemens; de lа vient le nom de jalonneur, don’t on tire un semblable parti."

Bardin, Manuel d'infanterie, pp. 328-29 (изд. 1813). Как видим, на этот период, специфически о саперах, как "жалонерах", речь уже не идет.



хм....
что следует из приведенной фразы?
что жалонеры есть и они служат для перестроений
но не говорит, кто эти жалонеры

и уж никак нельзя делать вывод, что саперы НЕ должны быть жалонерами
о саперах барденовский мануал 1813 что-нибудь пишет?

потом, мне кажется неверно говорить о том, что 1813 - это принципиально другой период, нежели 1808-9

Сообщение отредактировал Илья - 13.5.2007, 20:15


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 14.5.2007, 2:24
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 979
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   106  


Никто никаких выводов опять не делает. Саперы могли быть "жалонерами" , а могли ими и не быть. Барден лишь указывает (и показывает) их наличие в составе подразделения, где они выстроены по 4 в ряд в интервалах между батальонами.

В смысле "периода" имеется ввиду период публикации Маnuel d'Infanterie, т.е. 1813, и приложенные Барденом схемы - все претензии к нему (термин jalonneur на схеме отсутствует).

Армия 1813 сформированная весной 1813 имела в своих рядах вместе с ветеранами много солдат, которых не успевали должным образом обучить по всей "программе". Отсюда и потребность в "жалонерах" - а ими могли быть и саперы и сержанты - поддерживать равнение, помогать офицерам при перестроении батальона и т.д.

Подробнее см. Scott Bowden, "Napoleon's Grande Armee of 1813"


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 14.5.2007, 7:29
Сообщение #9


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 557
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   152  


Цитата(Eman @ 14.5.2007, 3:24) *

Армия 1813 сформированная весной 1813 имела в своих рядах вместе с ветеранами много солдат, которых не успевали должным образом обучить по всей "программе". Отсюда и потребность в "жалонерах" - а ими могли быть и саперы и сержанты - поддерживать равнение, помогать офицерам при перестроении батальона и т.д.



потребность в жалонерах заложена в самом уставе


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 15.5.2007, 17:49
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 979
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   106  


here
http://t.foto.radikal.ru/0705/f7/74c0a7139071.jpg

Прикрепленное изображение

Сообщение отредактировал Алоиз - 2.2.2010, 11:48


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 15.5.2007, 20:03
Сообщение #11


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 557
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   152  


Цитата(Eman @ 15.5.2007, 18:49) *


спасибо
можно ли чуть покрупнее?

саперы стоят вообще между батальонами - вот еще одно место в построении
здесь, имхо, неудобно - будут мешать при перестроениях, а также за их счет сокращается длина полезного огневого фронта

не сказано, эти четверо - из одного батальона или по двое из соседних, как предлагалось в предписании для школы Фонтенбло?


в общем, толком так и не придумали, куда их ставить )))))


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 16.5.2007, 4:39
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 979
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   106  


Сожалею, но это лучшее, что отсканировалось. Попробуйте распечатать и увеличить на ксероксе, раз, эдак, в 4-5. Впрочем, описание подробно преведено в посте No. 2 и 5 этой ветки.

Схема просто приложена в конце, без текста. Я так думаю, что это какое-то пробное (эксперементальное) построение. К тому же, вышел этот Manuel d'Infanterie как пособие для унтер-офицеров и студентов Сен-Сира в 1813 г., а как было раньше, т.е., на момент появления саперов в 1808-09 гг., неясно. Ведь первое Барденовское издание вышло в свет в 1807 г., когда регламентированно саперов еще не было.

Когда, кстати, вышла приведенная выше Инструкция для школы Фонтенбло? Если имеется ввиду Le bataillon d'instruction de la Garde а Fontainebleau, то вероятно, на момент начала функционирования школы, т.е., весной 1811?

Было бы интересно на одном из мероприятий опробовать это построение и маневрирование - т.е., с саперами в интервалах - и оценить целесообразность сего.

С уважением,
E.


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 16.5.2007, 7:21
Сообщение #13


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 557
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   152  


насколько я понимаю, издано в 1808
тем более, что саперы были и до 1808 ))))

а опробовал наверняка Самек уже


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.5.2019, 14:17     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования