IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

10 страниц V  1 2 3 > »   
Тема закрытаОткрыть новую тему
> катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин
Михаил Преснухин
сообщение 17.10.2008, 23:50
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(тень @ 17.10.2008, 13:06) *


...Бардака и позора у других за этот период случилось гораздо больше wink.gif .



Да, Максим, конечно, может быть у нас, на тот раз, бардака было чуточку поменьше, чем у других, поэтому-то мы и ПОБЕДИЛИ. Хотя русские в собственном бардаке всегда чувствуют себя, как рыба в воде, а другие просто дохнут.

Цитата(Александр Жмодиков @ 17.10.2008, 13:25) *


А в 1799 году бардака и позора разве не было? Цюрих, Берген.




А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 18.10.2008, 0:12
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(konstantyn_lvk @ 17.10.2008, 21:49) *

Ну, окончательно с чем-либо разобраться в истории в принципе не возможно, потому она и существует. А причин столь слабой исследованости отечественной военной истории той эпохи несколько, они известны, объективны, но это уже совсем другой разговор.
Насчет "сверки" и "заветов" в эпоху наполеоновских войн - вопрос спорный и в общем схоластический. Не дожил генералиссимус до схватки с императором французов - и ладно, история сослагательного наклонения не имеет.
Давайте все же не будем смешивать науку и скажем так - идеологию. Каждой свое место. Есть и наполеоновская легенда, и коньяк "Наполеон", и отличные монографии о военной истории того времени. Все прекрасно сосуществуют и друг другу особо не мешают.



Ну, что сказать, Константин, после Ваших слов, как обычно почти нечего и добавить, разве только, что "Наполеон"-то существует, а "Суворов" - нет. А то, что государство без идеологии, подкреплённой наукой, процветать не может, не стоит лишний раз повторять, и лучше если эта идеология будет выстроена на Суворовских заветах Служения Отечеству, чем на какой-то там идеалистической утопии.
Надеюсь, Вы - государственник? smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 18.10.2008, 0:31
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Михаил, а много ли он там успел настроить, года-то за полтора, пока назначенные к действию войска не стали выдвигаться в Европу? Чтобы не углубляться в этот совсем отдельный вопрос, замечу лишь, что если русская армия екатерининского царствования (назовем период так) явно недостаточно изучалась у нас последний примерно век, то вооруженные силы империи павловских лет - вообще никогда. Притом, что все дружно согласны в судьбоносности внесенных при нем изменений на все время чуть ли не до конца старого порядка. Так что за отсутствием серьезных аналитических работ, с выражениями типа "маниакальности" (скажем до Александра Павловича его папеньке было в этом смысле далеко) лучше повременить, да и первые это были звоночки из будущего или последние из прошлого - вопрос спорный тоже.

Цитата(Михаил Преснухин @ 18.10.2008, 1:12) *

"Наполеон"-то существует, а "Суворов" - нет.


Э нет, в ГММ была целая коллекция разнообразной стеклотары из-под напитков имени генералиссимуса, самым обязательным и тщательным образом пополняемая сотрудниками wink.gif Известны правда эти напитки, в отличие от вышеупомянутого коньяка, были отнюдь не всемирно. Ну так и Суворов интересен только нам, русским. Что нормально.
Цитата
лучше если эта идеология будет выстроена на Суворовских заветах Служения Отечеству

Так в Союзе в общем так и было, ну разве лишь минус православная и монархическая составляющая этих заветов (место бога и государя было занято), которые во второй половине XX в. впрочем такой роли как полутора сотнями лет раньше уже и не играли. Только вот науке это никак не помогло.
Цитата
Надеюсь, Вы - государственник?

"- Василий Иванович, ты за большевиков или за коммунистов?
- Я - за интернационал!"(с) smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 18.10.2008, 1:40
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Хорошо, Константин, спорить не будем, согласен, что Павел много не успел построить, но он успел одно - СЛОМАТЬ прежнее и заложить порочное основание для будущего строительства, которое его детки "успешно" продолжали, пока всё сооружение не рухнуло.
А то, что "Наполеон" у нас в стране затмил "Суворова" - это-то и есть самое страшное. smile.gif


Цитата(konstantyn_lvk @ 18.10.2008, 1:31) *

Цитата
Надеюсь, Вы - государственник?

"- Василий Иванович, ты за большевиков или за коммунистов?
- Я - за интернационал!"(с) smile.gif


А я - ЗА СУВОРОВА! ЧуднОй был старик, но чУдный!


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 20.10.2008, 9:50
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 399
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   26  


Цитата(Михаил Преснухин @ 17.10.2008, 23:50) *

А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел.



А причем здесь Павел, если командовали Римский-Корсаков и Герман, которые начали службу и стали генералами не при Павле? При Цюрихе главными причинами неудач стали условия местности, соотношение сил и просчеты генералов, а не система Павла. При Бергене в общем тоже.

Цитата(Михаил Преснухин @ 18.10.2008, 1:40) *

Хорошо, Константин, спорить не будем, согласен, что Павел много не успел построить, но он успел одно - СЛОМАТЬ прежнее и заложить порочное основание для будущего строительства, которое его детки "успешно" продолжали, пока всё сооружение не рухнуло.



Он успел не только сломать многое, но еще успел искоренить многие злоупотребления, развившиеся в период правления Екатерины. И успел придать правильное направление развитию артиллерии.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 20.10.2008, 9:43
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 21.10.2008, 1:39
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


О, как все закопошились! Как же, ведь затронули больную тему – Павла 1-го, да ещё как - дерзнули коснуться обожаемого императора, отрицая его заслуги в деле создания идеальной военной системы, которая потерпела, правда, полный крах, но это так – мелочь, за то, как всё было задумано красиво: вахт-парады, петлички-выпушки и т.д. и т.п.

Цитата(Александр Жмодиков @ 20.10.2008, 10:50) *
Цитата(Михаил Преснухин @ 17.10.2008, 23:50) *
А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел.


А причем здесь Павел, если командовали Римский-Корсаков и Герман, которые начали службу и стали генералами не при Павле? При Цюрихе главными причинами неудач стали условия местности, соотношение сил и просчеты генералов, а не система Павла. При Бергене в общем тоже.


А Вами, Александр, я не устаю поражаться. Вы вроде бы «занимаетесь» военной историей, но рассуждаете, как … совсем не «военный» человек. Вы, правда, что ли не знакомы с основополагающим принципом существования военной системы – единоначалием? Ведь именно Павел был тогда «верховным главнокомандующим», и именно на нем лежит ответственность за всё: за выбор модели для строительства военной системы, за принятие политических решений, повлекших развязывание военного конфликта, за выбор «союзников» в этой войне, театра военных действий, состава войск, назначения частных начальников и т.д. и т.п. Во всём этом «заслуга» только одного человека – Павла, и только он отвечает за поражение России в войне 1799-го года. А то, что войну мы проиграли – это факт. Вы вспомните, когда Россия проигрывала войны? Были отдельные частные неудачи, а тут катастрофический провал на всех «фронтах»: из Голландии с позором вылетели; с Немецко-Швейцарского театра еле-еле смогли унести ноги, бросив почти всё, «нажитое непосильным трудом»; из Италии нас выставили, обведя вокруг пальца, как полных дурачков; Суворов чудом только смог вырваться из Альп и сохранить большую часть своих войск. Это ли не катастрофа?
Обвинять в системном провале частных генералов, это какая-то наивная идея - «детская болезнь». Вера в «доброго» царя хороша в детстве, ну или в «маразме».


Цитата(Александр Жмодиков @ 20.10.2008, 10:50) *

Он успел не только сломать многое, но еще успел искоренить многие злоупотребления, развившиеся в период правления Екатерины. И успел придать правильное направление развитию артиллерии.


А то, что Павел «успел искоренить многие злоупотребления…» и «…придал правильное направление развитию…», это тоже сказки для детей. Вы сами-то верите, что у нас в России можно за такой короткий «один президентский срок», что-то построить? Разрушить – да, а создать – нереально, но можно подменить, как в анекдоте про Брежнева: «… раскачивайте вагон, пусть думают, что мы едем». Так и при Павле создавалась видимость порядка, оказавшаяся в итоге ещё более разрушительной, чем извечный русский бардак.

По поводу артиллерии, я уже как-то говорил, сразу видно, что Вы не «артиллерист», и находитесь «в плену» новомодных течений в преувеличении заслуг Павла и его окружения. Но разговор на эту тему вообще беспредметен, т.к. у нас нет научных исследований на эту тему, на которые можно было бы опираться в дискуссии, впрочем, как нет у нас и военно-исторической науки вообще. Аминь.

Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 11:32


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 21.10.2008, 9:02
Сообщение #7


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 45 500
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   370  


Хм... А разве это непосредственно Россия воевала с Францией? Или все-таки выставляла союзные контингенты войск?


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 21.10.2008, 9:10
Сообщение #8


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 281
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   144  


Цитата(Ульянов @ 21.10.2008, 10:02) *

Хм... А разве это непосредственно Россия воевала с Францией? Или все-таки выставляла союзные контингенты войск?


Илья, не мог бы ты в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие? И вообще "о чем говорит иностранец", можешь расшифровать?

А то у меня подозрение, что тема интересна, но у меня не хватает знаний это оценить


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 21.10.2008, 9:59
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 399
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   26  


Цитата(Михаил Преснухин @ 21.10.2008, 1:39) *

Вы вроде бы «занимаетесь» военной историей, но рассуждаете, как … совсем не «военный» человек. Вы, правда, что ли не знакомы с основополагающим принципом существования военной системы – единоначалием? Ведь именно Павел был тогда «верховным главнокомандующим», и именно на нем лежит ответственность за всё: за выбор модели для строительства военной системы, за принятие политических решений, повлекших развязывание военного конфликта, за выбор «союзников» в этой войне, театра военных действий, состава войск, назначения частных начальников и т.д. и т.п. Во всём этом «заслуга» только одного человека – Павла, и только он отвечает за поражение России в войне 1799-го года. А то, что войну мы проиграли – это факт. Вы вспомните, когда Россия проигрывала войны? Были отдельные частные неудачи, а тут катастрофический провал на всех «фронтах»: из Голландии с позором вылетели; с Немецко-Швейцарского театра еле-еле смогли унести ноги, бросив почти всё, «нажитое непосильным трудом»; из Италии нас выставили, обведя вокруг пальца, как полных дурачков; Суворов чудом только смог вырваться из Альп и сохранить большую часть своих войск. Это ли не катастрофа?
Обвинять в системном провале частных генералов, это какая-то наивная идея - «детская болезнь». Вера в «доброго» царя хороша в детстве, ну или в «маразме».



Все это очень занимательно, но я так и не понял - в чем здесь конкретно вина Павла, кроме того, что он ввязался в эту войну? И в чем конкретно проявились недостатки его военной системы в кампании 1799 года? Почему при одной и той же системе Римский-Корсаков и Герман были разбиты, а Суворов побеждал? Может, не нужно обвинять во всем военную систему Павла, а следует поискать более конкретные и непосредственные причины успехов и неудач? Давайте не будем давить на эмоции, а посмотрим на факты.

Цитата

А то, что Павел «успел искоренить многие злоупотребления…» и «…придал правильное направление развитию…», это тоже сказки для детей. Вы сами-то верите, что у нас в России можно за такой короткий «один президентский срок», что-то построить? Разрушить – да, а создать – нереально, но можно подменить, как в анекдоте про Брежнева: «… раскачивайте вагон, пусть думают, что мы едем». Так и при Павле создавалась видимость порядка, оказавшаяся в итоге ещё более разрушительной, чем извечный русский бардак.



Причем здесь вера? Мы играем в "верю - не верю"? Многие люди той эпохи пишут, что Павел смог искоренить или существенно сократить многие злоупотребления в армии.

Цитата

По поводу артиллерии, я уже как-то говорил, сразу видно, что Вы не «артиллерист», и находитесь «в плену» новомодных течений в преувеличении заслуг Павла и его окружения. Но разговор на эту тему вообще беспредметен, т.к. у нас нет научных исследований на эту тему, на которые можно было бы опираться в дискуссии, впрочем, как нет у нас и военно-исторической науки вообще. Аминь.



А кто здесь артиллерист - пусть выскажутся. То, что Павел серьезно взялся за реформирование артиллерии, причем сразу по всем направлениям - существенное облегчение орудий и прочей матчасти и их строгая стандартизация, создание постоянных формирований (рот) с полным комплектом людей, лошадей и матчасти, систематическое обучение людей стрельбе и маневрированию - это факты. Занимался всем этим Аракчеев, при Павле начал, при Александре продолжил. Все это завершилось созданием системы 1805 года.

То, что русская артиллерия хорошо себя показала в наполеоновских войнах - тоже факт. Просчеты были в высшей организации артиллерии и в управлении артиллерией на уровнях корпуса и армии - но не Павел создавал высшую организацию артиллерии. Ну разве что Кутайсова возвысил, сын которого потом стал большим артиллерийским начальником.

Для ясности хочу сказать, что я согласен с тем, что Павел многое разрушил и многое испортил, но при этом он все-таки сделал немало нужного и полезного и устранил многие злоупотребления. А то, что некоторым "екатерининским орлам" это не нравилось - ну так понятно, привыкли к привольной жизни и самоуправству при "матушке".

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 21.10.2008, 10:34
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 21.10.2008, 10:47
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(konstantyn_lvk @ 21.10.2008, 6:53) *

А чем вас Женя Юркевич в своей диссертации так обидел?



"... Сочинение Фунжере де Фунжерака. Не изволили читать? - Нет, я читаю только собственные произведения". (с) - "Лев Гурыч Синичкин".
Я действительно ничего не знаю, что же там такого написал про меня Юркевич. Из опубликованной им статьи про гатчинскую артиллерию так и сквозило наивным идеализмом, "желанием развенчать мифы, воздать должное незаслуженно забытым "героям" и т.д. Никаким "анализом" там и не пахнет, а всё это попахивает "питерским местечковым шовинизмом", вы всё никак не можете смириться с утраченным имперским столичным статусом и до сих пор пытаетесь поучать всех и вся.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Шуваев
сообщение 21.10.2008, 10:50
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 626
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 110

Город:
Пермь
Военно-историческая группа (XIX):
Ширванский пехотный полк




Репутация:   49  


Цитата(Михаил Преснухин @ 21.10.2008, 13:47) *

это попахивает "питерским местечковым шовинизмом", вы всё никак не можете смириться с утраченным имперским столичным статусом и до сих пор пытаетесь поучать всех и вся.


становится интересней... оригинальный поворот дискуссии


--------------------
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови.
«Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом»
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 21.10.2008, 10:58
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(Илья @ 21.10.2008, 10:10) *

Цитата(Ульянов @ 21.10.2008, 10:02) *

Хм... А разве это непосредственно Россия воевала с Францией? Или все-таки выставляла союзные контингенты войск?


Илья, не мог бы ты в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие? И вообще "о чем говорит иностранец", можешь расшифровать?

А то у меня подозрение, что тема интересна, но у меня не хватает знаний это оценить



Вот она беда - мы до сих пор не знаем собственной истории. Вы действительно уже не помните, "как всё начиналось"? Напрягитесь, припомните хотя бы когда Черноморская эскадра Ушакова вышла в поход в Средиземное море "для наведения порядка". Непосредственым же поводом для начала военных действий на сухопутном фронте со стороны Франции стало присутствие на территории Австрии российского контингента и нежелание союзных держав, хотя бы "объяснить мотивы своего такого поведения". Именно Павел стал катализатором для развязывания новой большой европейской войны. Англичане ловко подцепили его на крючок, а австрийцы использовали по полной программе.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 21.10.2008, 11:02
Сообщение #13


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 45 500
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   370  


Цитата
Именно Павел стал катализатором для развязывания новой большой европейской войны. Англичане ловко подцепили его на крючок, а австрийцы использовали по полной программе.

Все это хорошо... Но где, где большие армии, ведущая роль российского командования? Или, может быть, контингент Суворова в Италии мог серьезно грозить Франции?


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 21.10.2008, 11:14
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(Ульянов @ 21.10.2008, 12:02) *
Цитата
Именно Павел стал катализатором для развязывания новой большой европейской войны. Англичане ловко подцепили его на крючок, а австрийцы использовали по полной программе.
Все это хорошо... Но где, где большие армии, ведущая роль российского командования? Или, может быть, контингент Суворова в Италии мог серьезно грозить Франции?


Так в этом то вся суть, Павла так ловко водили за нос (хотя как это вообще можно было сделать при почти полном его отсутствии), что он "сдал" все свои позиции в плане руководящей роли в коалиции, разбросал русские войска, лишил их поддержки флота, связал по рукам Суворова и в итоге продул всё.
А из Италии до Парижа через Пьемонт или Ниццу - рукой подать, "два Суворовских перехода". Вся Европа то, как одна российская губерния. Хотя у Суворова был другой план похода на Париж, более простой и реальный - через Германию.

Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 11:36


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 21.10.2008, 11:20
Сообщение #15


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 45 500
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   370  


Поэтому, как мне кажется, некорректно говорить о том, что "Россия вела войну"... Россия в ней участвовала и проиграла вместе со всеми..

И, я бы все-таки сказал, "проиграла из-за всех"... )))


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 21.10.2008, 11:36
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(Александр Жмодиков @ 21.10.2008, 10:59) *


А кто здесь артиллерист - пусть выскажутся. То, что Павел серьезно взялся за реформирование артиллерии, причем сразу по всем направлениям - существенное облегчение орудий и прочей матчасти и их строгая стандартизация, создание постоянных формирований (рот) с полным комплектом людей, лошадей и матчасти, систематическое обучение людей стрельбе и маневрированию - это факты. Занимался всем этим Аракчеев, при Павле начал, при Александре продолжил. Все это завершилось созданием системы 1805 года.





Упоминание имени ещё одной одиозной личности меня просто повергает в шок!
Уж кажется всем давно понятно, чтоне стоит к ним прикасаться, дабы не запачкаться, а всё равно опять всплывает "бес, лести предан".
Те мероприятия по усовершенствованию артиллерии, которые проводились при Павле, начались до него и закончились после, а роль в них самого Павла, и тем более "беса", далеко не так однозначны, как теперь принято считать. С подачи ещё одного "борца за справедливость" в военной истории Ратча, миф о их заслугах раздут легковерными энтузиастами до космических масштабов. Что Павел мог успеть коренным образом перестроить за такой короткий сррок правления? И что "бес" успел сделать, если его вышвырнули из армии за подлог уже в 1799-м? И что он успел сделать, вернувшись и пригревшись у "павловского детёныша".


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 21.10.2008, 11:50
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 035
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(Ульянов @ 21.10.2008, 12:20) *

Поэтому, как мне кажется, некорректно говорить о том, что "Россия вела войну"... Россия в ней участвовала и проиграла вместе со всеми..

И, я бы все-таки сказал, "проиграла из-за всех"... )))



Проиграла в первую очередь Россия, как главная движущаяя военная сила коалиции - "пушечное мясо", Европа же только приобрела, правда, без нас так и не смогла удержать завоеваний, ну так им и надо.



Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 11:44


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 21.10.2008, 12:01
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 399
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   26  


Цитата(Михаил Преснухин @ 21.10.2008, 11:36) *

Упоминание имени ещё одной одиозной личности меня просто повергает в шок!
Уж кажется всем давно понятно, чтоне стоит к ним прикасаться, дабы не запачкаться, а всё равно опять всплывает "бес, лести предан".
Те мероприятия по усовершенствованию артиллерии, которые проводились при Павле, начались до него и закончились после, а роль в них самого Павла, и тем более "беса", далеко не так однозначны, как теперь принято считать. С подачи ещё одного "борца за справедливость" в военной истории Ратча, миф о их заслугах раздут легковерными энтузиастами до космических масштабов. Что Павел мог успеть коренным образом перестроить за такой короткий сррок правления? И что "бес" успел сделать, если его вышвырнули из армии за подлог уже в 1799-м? И что он успел сделать, вернувшись и пригревшись у "павловского детёныша".



Опять одни эмоции - и ни одного факта. Становится скучно. Я не говорю, что в артиллерии все сделал Павел - он только задал направление (облегчение, стандартизация, постоянная стандартная организация, систематическое обучение) и придал импульс. Я не говорю, что в артиллерии все сделал Аракчеев - работало много народу, но Аракчеев сыграл немалую роль. Кое-что действительно начали делать до начала правления Павла, например, в 1795 году создали настоящую конную артиллерию (до этого была только полковая артиллерия при некоторых кавалерийских полках). Но именно при Павле "процесс пошел" по-настоящему, причем ему еще и приходилось преодолевать некоторое сопротивление. И Аракчеев сыграл не последнюю роль в этом процессе, как бы кому-то это не было противно. Если бы не их энергичные меры - процесс шел бы по-русски неспешно, и русская армия вступила бы в наполеоновские войны с безнадежно устаревшей артиллерией, плохо организованной, мало способной к маневрированию и меткой стрельбе.

Кстати, нетрудно заметить, что в инструкциях Суворова очень мало говорится об артиллерии. То ли он пренебрегал ей, то ли не считал нужным влезать в тонкости тактики артиллерии, оставляя все на усмотрение артиллерийских офицеров - но факт в том, что он уделял ей мало внимания в своих инструкциях.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Atkins
сообщение 21.10.2008, 12:35
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 092
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 70
Награды: 2

Город:
Самара




Репутация:   22  


Цитата
И, я бы все-таки сказал, "проиграла из-за всех"...

Проиграла вместе со всеми. Российские контингенты, за исключением Суворова, не показали чего-то исключительного по сравнению с союзниками.
А Аракчеева "трогать" надо. И желательно без предубеждения. Не будут "трогать" того или другого - не будет истории...

Сообщение отредактировал Atkins - 21.10.2008, 12:37


--------------------
Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 21.10.2008, 12:49
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 399
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   26  


Цитата(Михаил Преснухин @ 21.10.2008, 11:50) *

Проиграла в первую очередь Россия, как главная движущаяя военная сила коалиции - "пушечное мясо"



Вообще-то главной движущей силой всех антифранцузских коалиций была Англия. Больше всех войск выставила Австрия. И несмотря на выход России из войны, война продолжалась. Так что странно называть Россию "главной движущей военной силой коалиции".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V  1 2 3 > » 
Тема закрытаОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 18.7.2018, 17:37     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования