IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

7 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Суворовские атаки в штыки
Михаил Преснухин
сообщение 30.9.2008, 2:40
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 937
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Что касается «чучел», то про это писал только маркиз Дюбокаж, он вообще единственный из современников, кто пытался в 1795-96-м годах серьёзно исследовать суворовскую систему обучения войск. Самые ранние свидетельства об использовании чучел для отработки штыковых ударов относятся к 1790-му году, ко времени подготовки Суворовым русских войск для штурма Измаила. Орлов, со ссылкой на Смитта и некое дело из фондов ВУА, говорит, что на гребне насыпанного по подобию измаильского вала были установлены фашины, изображающие турок, и Суворов самолично показывал солдатам, как надо преодолевать ров, взбираться на вал и поражать штыками неприятелей. Каюсь, я лентяй, до сих пор не проверил ссылок Орлова и Смитта, откуда появилось такое свидетельство, то ли из писем Чернышёва, или от Антинга с подачи самого Суворова. Все остальные источники говорят только о сквозных атаках с разной степенью вариации. Хотя сам Суворов определённо говорил, что при отработке общей для конкретного подразделения атаки в штыки, неприятеля следовало обозначать каким-либо препятствием: плетнём, забором и т.п., логично предположить, что в это препятствие солдаты и должны были вонзать штыки, иначе пропадал весь смысл учёбы. Но подобный вид тренировки был весьма затратным, т.к. требовал подготовки специального плаца и изготовления «учебных пособий», проще было организовать сквозные атаки, их Суворов проводил даже в Варшаве, на городской площади, иногда, правда, безобразничал, заставляя чудо-богатырей бросаться со штыками вперёд на толпы зевак, всегда окружавших места разводов караулов.

По поводу рассыпного строя у Суворова, несмотря на то, что наш военный гений был весьма консервативен, в смысле приверженности линейной тактике, всё-таки он допускал действия в рассыпном строю не только лёгкой пехоты, но и линейной. Кампания 1794-го года изобилует примерами, а в войне 1799-го года просто вся тактика была построена на этом. И не только выборные в капральствах стрелки выдвигались вперёд перед линейным строем, но при необходимости рассыпались целые взводы и роты, прикрывая фланги и фронт подразделений. В горах же вообще зачастую по другому и действовать было нельзя.
Почитаю вашу дискуссию про егерей, тогда выскажусь более определённо.

По поводу системы штыкового боя, то, что её не было – согласен, но она и не нужна была тогда, просто не было у русской армии на тот период противника способного вести бой таким оружием. Суворов вырабатывал в своих войсках навыки не фехтовальной науки, а ударной тактики, способности и решимости довести атаку до непосредственного физического соприкосновения с неприятелем, если, конечно же, у того «хватит ума» остаться на месте и принять эту атаку. Психологически выдержать такую атаку в поле невозможно, дёру давали все, даже французы, если не бросались сами навстречу в контратаку.
Суворов то, как раз и хотел такого столкновения, а не вытеснения противника с позиции, чтобы разом покончить с неприятелем именно в рукопашной схватке и в дальнейшем преследовании, которое должно превратиться для врагов в полное истребление.

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 23:12


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 30.9.2008, 8:48
Сообщение #2


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 8 971
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   139  


Цитата(Михаил Преснухин @ 30.9.2008, 3:40) *

По поводу системы штыкового боя, то, что её не было – согласен, но она и не нужна была тогда, просто не было у русской армии на тот период противника способного вести бой таким оружием. Суворов вырабатывал в своих войсках навыки не фехтовальной науки, а ударной тактики, способности и решимости довести атаку до непосредственного физического соприкосновения с неприятелем, если, конечно же, у того «хватит ума» остаться на месте и принять эту атаку. Психологически выдержать такую атаку в поле невозможно, дёру давали все, даже французы, если не бросались сами навстречу в контратаку.

согласен совершенно
с одной оговоркой - это касается всех армий того времени )))))
во всех армиях учили атаковать холодным оружием рассчитывая, что "Психологически выдержать такую атаку в поле невозможно, дёру давали все, даже русские (англичане, пруссаки, австрийцы, поляки, турки, сардинцы - подставить по желанию), если не бросались сами навстречу в контратаку."


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 30.9.2008, 12:11
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 332
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   25  


Цитата(Михаил Преснухин @ 30.9.2008, 2:40) *

сам Суворов определённо говорил, что при отработке общей для конкретного подразделения атаки в штыки, неприятеля следовало обозначать каким-либо препятствием: плетнём, забором и т.п., логично предположить, что в это препятствие солдаты и должны были вонзать штыки, иначе пропадал весь смысл учёбы.



Смысл обозначения положения противника на учениях плетнем или забором был совсем не в том, чтобы втыкать штыки в забор - так можно казенное имущество попортить. Смысл был в том, чтобы офицеры учились правильно оценивать расстояние до противника и правильно определять моменты, когда начинать атаку, и когда переходить на ускоренный шаг и на бег.

Цитата

По поводу системы штыкового боя, то, что её не было – согласен, но она и не нужна была тогда, просто не было у русской армии на тот период противника способного вести бой таким оружием.



Вообще-то некоторые авторы указывают на то, что турки прекрасно владели холодным оружием и очень упорно защищали укрепления.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 30.9.2008, 12:44
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 332
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   25  


Цитата(тень @ 30.9.2008, 12:27) *

Именно,поэтому их били штыками в ближнем бою wink.gif , т.е. рукопашный бой имел место быть smile.gif .
Постоянно в релиациях и записках упоминание о переколотых турках после их ожесточённого сопротивления.



В городах, в крепостях и в укрепленных лагерях - почти во всех сражениях у турок имелся укрепленный лагерь (иногда несколько отдельных лагерей) - в нем располагались обоз, артиллерия и пехота, а в поле действовала конница.
Так что это опять бои в укреплениях.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 30.9.2008, 13:06
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 937
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Про турок разговор особый, никто не отрицает их умения "рубиться" в рукопашном бою, но даже они вне укреплений, в открытом полевом сражении предпочитали не доводить до этого дело. Исключительные единичные случаи свидетельствуют о том, что турки бросались на русские штыки. Кстати, французов турки весьма успешно рубили.

Цитата: "....Насколько турки были искусными бойцами в рукопашном бою, может проиллюстрировать рассказ подполковника Рука, относящийся, правда, к 1799-му году, но сути от этого не меняющий. В тот год русские и турецкие десантные войска совместно, в качестве союзников по антифранцузкой коалиции, осаждали итальянскую приморскую крепость Анкону. Во время одной из французских вылазок Рук оказался свидетелем примечательного эпизода, когда один из командиров турецких морских солдат по имени Ибрагим сражался один на один с французским офицером. Лучше владея холодным оружием, турок легко зарубил неприятельского офицера, но когда он по своему обыкновению занялся отрезанием головы поверженного врага, на него напали 5 французских солдат. Не растерявшись, Ибрагим тут же из своих пистолетов застрелил двоих нападавших. В ответ почти в тоже мгновенье он получил пулю в правую ногу, а затем и удар штыком, пришедшийся ему в левую руку. Поверженный на землю он и тогда не потерял присутствие духа, и продолжал защищаться от трёх неприятелей сразу, отбиваясь саблей и левой ногой. Он смог продержаться до тех пор, пока к нему на помощь не подоспели люди из его отряда, которые спасли его, отбив от французов. Вообще, Рук отмечал, что эти турецкие морские солдаты превосходили своих неприятелей – французских и итальянских республиканцев, силой и проворством в индивидуальном рукопашном бою, и «оказали много опытов храбрости и неустрашимости». Тот же самый Ибрагим с пятью своими турками успешно отбился от 20-ти неприятелей, старавшихся окружить их..."


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 1.10.2008, 0:21
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 937
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Суворов требовал при атаке в штыки всегда держать сомкнутый строй, именно в его сплочённости он видел главную силу атакующих войск: "...в двух шеренгах сила, в трёх - полторы силы, передняя рвёт, вторая валит, третья довершает..." И отрабатывал он у своих войск, как раз уменье поражать неприятеля штыками в сомкнутом строю. И в полевом сражении и при штурмах, войска прежде всего должны были заботиться о сохранении строя, даже при преодолении, например, окопов (т.е. ложементов или других полевых укреплений слабого профиля) подразделения должны были действовать развёрнутым сплошным фронтом, и в таком же порядке вести штыковой бой. Штурм более серьёзных укреплений крепостных верков и пр. производился войсками построенными в колонны, но и те должны были, как только достигнут гребня вала, разворачиваться во фронт и далее штыками поражать неприятеля.
То, что штурмующие войска рано или поздно рассыпались, Суворов не приветствовал, но мирился с этим как с данностью, хотя и требовал, что они продолжали гнать неприятеля на крупные открытые пространства, городские площади и там вновь их атаковать и уничтожать.

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 23:15


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 2.10.2008, 0:14
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 937
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Если ещё кому-то интересно, то я вроде бы нашёл, откуда стало известно про «суворовские чучела». По словам А.Брикнера, работавшего в Париже в Архиве Министерства Иностранных Дел с мемуарами А.Ланжерона, именно у него было написано, что под Измаилом на вершине специально насыпанного вала были установлены «манекены из соломы в турецких мундирах и проч.», и Суворов сам учил солдат, как должно лазить на вал турецкой крепости.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 2.10.2008, 16:05
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 7 865
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   193  


Цитата(Михаил Преснухин @ 2.10.2008, 12:15) *


Максим, ты же сам ратовал за перевод всего Ланжерона, даже предлагал народу скинуться на это дело.



Ратовал и продолжаю ратовать smile.gif .Потому как вещь интересная,хотя и не во всём Ланжерону нужно доверять.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 2.10.2008, 22:52
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Михаил Преснухин @ 2.10.2008, 1:14) *

Если ещё кому-то интересно, то я вроде бы нашёл, откуда стало известно про «суворовские чучела». По словам А.Брикнера, работавшего в Париже в Архиве Министерства Иностранных Дел с мемуарами А.Ланжерона, именно у него было написано, что под Измаилом на вершине специально насыпанного вала были установлены «манекены из соломы в турецких мундирах и проч.», и Суворов сам учил солдат, как должно лазить на вал турецкой крепости.


Михаил, спасибо за ветку, прошу прощения за долгое молчание, что-то заработался я последние дни аж на форум вылезти сил нет.
Ну, мемуары Ланжерона источником для Дюбокажа по поводу чучел послужить-то никак не могли. Из них, через Брикнера, судя по всему пошло известие о том, как Суворов готовил войска к штурму Измаила на "натурных макетах", так сказать.
Цитата
Что касается «чучел», то про это писал только маркиз Дюбокаж, он вообще единственный из современников, кто пытался в 1795-96-м годах серьёзно исследовать суворовскую систему обучения войск.

Кстати, нет ли у вас копии того, что было из Дюбокажа на русский переведено? Это я за нашу Книжную полку радею. wink.gif
Цитата
Хотя сам Суворов определённо говорил, что при отработке общей для конкретного подразделения атаки в штыки, неприятеля следовало обозначать каким-либо препятствием: плетнём, забором и т.п., логично предположить, что в это препятствие солдаты и должны были вонзать штыки, иначе пропадал весь смысл учёбы. Но подобный вид тренировки был весьма затратным, т.к. требовал подготовки специального плаца и изготовления «учебных пособий», проще было организовать сквозные атаки,

Насчет обозначения неприятеля согласен с Александром, в забор бить как-то глупо и бесполезно, с точки зрения отработки именно штыкового боя. А вот для наглядного обучения как командующих, так и исполняющих команды расчету своих действий по мере сближения с противником - самое оно. Думается, что и маркиз видел то же, только вместо плетня - ряд чучел, нечто среднее между обозначением супостата просто условным препятствием-чертой и живым соперником по маневрам. Насчет сквозной атаки - не согласен, что это проще, скорее наоборот. Помните, шеренги должны были проходить друг сквозь друга в последний момент подняв штыки и и чуть приняв в сторону каждым солдатом. Чтобы в таком разе обойтись и без несчастных случаев, и без смешения рядов, неизбежно следовало много тренировать сперва отдельные фазы атаки, начиная с правильного сближения и так далее, как раз на "неодушевленных предметах". А по поводу ударной тактики, турок и рассыпного строя - завтра, если позволите smile.gif Только одна просьба, коллеги: давайте как-то уже обмениваться мнениями здесь в тональности, заданной коренным постом Михаила. Чтобы избежать печального зрелища закрытой ныне к счастью бывшей соседней ветки, где все ярче некуда увидели как не надо. Слава богу, на нашем форуме такие вещи все же редки.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 3.10.2008, 1:32
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 937
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(konstantyn_lvk @ 2.10.2008, 23:52) *

Ну, мемуары Ланжерона источником для Дюбокажа по поводу чучел послужить-то никак не могли.


Приветствую Вас, Константин! Рад Вас снова слышать, если можно так выразиться про интернетобщение.
Ну, конечно же, Ланжерон и Дюбокаж независимые самостоятельные источники, первый видел чучела под Измаилом, а второй – в Польше. Просто было интересно разобраться, откуда стало известно именно про измаильские «манекены», и Орлов и Петрушевский приводят разные первоисточники, а последний так и вовсе во 2-м издании опустил этот момент.

По поводу книги маркиза у меня только те кусочки, что были опубликованы В.С.Лопатиным в «Жизни Суворова…», самое печальное, что в книгу Дюбокажа многое из написанного им про Суворова не вошло, правда, копия рукописи храниться в фонде Лескова (писателя нашего) в ЛитАрхиве или Пушкинском доме.

Забор в первую очередь, конечно же, для обозначения неприятеля, для разработки глазомера и т.д., с этим я с Вами, безусловно, согласен, но его вполне можно было использовать и для более важной, с точки зрения Суворова задачи. Забор – это, конечно же, плетень или загородки, какими обычно в 18-м веке отгораживали от скотины посевы или дороги, но никак не тын, частокол или тем более забор из досок, которых в поле в лагере и взять то было бы негде, да и аборигены бы их тут же …. - утащили. В плетень вонзать штык самое милое дело, главное было не в постановке удара, т.е. в отработке его некоей правильности, а в том, чтобы зафиксировать в сознании солдата один единственный постулат – каждая атака должна заканчиваться штыковым ударом, в смысле ударом и именно штыком.
Сквозные атаки проще было так сказать организовать в техническом плане, т.е. не надо было привязываться к плацу или полигону, строить заборы или устанавливать чучела, а то, что это самый сложный и опасный элемент в учебном процессе суворовских войск не подлежит никакому сомнению.
В реконструкции, сколько мы ни пытались хоть как-то поиграть в сквозные атаки, всё это больше напоминало балет с галантным расшаркиванием проходящих мимо друг друга шеренг.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 3.10.2008, 12:46
Сообщение #11


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 331
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   166  


Цитата(Илья @ 2.10.2008, 13:57) *

Цитата(Балин @ 2.10.2008, 12:32) *
Ведь основные потери несли от огня артиллерии. А стрельба, шеренгами, или в рассыпном строю- это так, исключительный случай. Три патрона в год. Это сколько по времени на занятие то выходит? Я думаю, что сравнимо с обучением действию холодным оружием. Так что вся вройна заключалась в маршировке и артиллерийской стрельбе. А остальное-ерунда не заслуживающая внимания.


Дык епрст!
основные потери были от РУЖЕЙНОГО огня - 60-70%, от артиллерии 25-30% и от холодного оружия - 3-5%


Приведенных данных по раненым для общей картины недостаточно. Пока мы не знаем (а мы никогда это не будем знать) в процентах соотношение причин смертей на поле боя, мы не можем утверждать как в процентах распределялись общие потери на поле боя.
Там где пуля ранит, ядро разрывает в клочья, и вполне может оказаться, что среди убитых 60-70% убиты не пулями, а ядрами и гранатами.


--------------------
I've been staring down the barrel of a gun

Scio me nihil scire
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 3.10.2008, 14:06
Сообщение #12



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 463
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   220  


Цитата(Михаил Преснухин @ 30.9.2008, 13:20) *

В наполеоновскую эпоху дело редко доходило до этого, только у застрельщиков и при штурмах, .


вообще-то это противоречит самой задачи застрельщиков на поле боя да и просто лигике их действий на поле боя: как только подходил момент выхода стрелковой цепи на основную массу пехоту стрелки или уходили за свои порядки или перестраивались в линию


--------------------
Hold the door!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 4.10.2008, 1:37
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 937
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(Игорь @ 3.10.2008, 15:06) *

вообще-то это противоречит самой задачи застрельщиков на поле боя да и просто лигике их действий на поле боя: как только подходил момент выхода стрелковой цепи на основную массу пехоту стрелки или уходили за свои порядки или перестраивались в линию



Игорь, ты прикалываешься. Ты же сам прекрасно знаешь, что стрелки, застрельщики и т.п. вступали в противоборство, как в перестрелку, так и в рукопашный бой, только с себе подобными, все остальные варианты были весьма редким исключением. Стрелки тоже «человеки», и бросаться в штыки на сомкнутый строй пехоты, кавалерии или позиции артиллерии просто так не будут, а на своих «коллег», с превеликим удовольствием. Когда на «закрытой» местности в стрелки уходили целые батальоны, полки и дивизии и растворялись в кустах, лесах и оврагах, то огневая дуэль периодически то тут, то там, переходила в рукопашные схватки зачастую стихийно возникающие.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 4.10.2008, 8:56
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Михаил Преснухин @ 3.10.2008, 2:32) *

Ну, конечно же, Ланжерон и Дюбокаж независимые самостоятельные источники, первый видел чучела под Измаилом, а второй – в Польше. Просто было интересно разобраться, откуда стало известно именно про измаильские «манекены», и Орлов и Петрушевский приводят разные первоисточники, а последний так и вовсе во 2-м издании опустил этот момент.


Видимо разобраться можно только посмотрев собственно текст самого Ланжерона, копия многотомных мемуаров, основанных на дневниках, хранится в ОР РНБ. Второе издание Петрушевский сократил для сведения в однотомник, но в ГММ А.В. Суворова находится неопубликованное третье издание, исправленное и дополненное автором, также в двух томах. Интересно, как там этот сюжет. Однако, если я правильно понял, Ланжерон про отработку на "измаильских" манекенах именно штыковых ударов не пишет, верно?
Цитата
По поводу книги маркиза у меня только те кусочки, что были опубликованы В.С.Лопатиным в «Жизни Суворова…», самое печальное, что в книгу Дюбокажа многое из написанного им про Суворова не вошло, правда, копия рукописи храниться в фонде Лескова (писателя нашего) в ЛитАрхиве или Пушкинском доме.

Жаль, эта книга (Precis historique sur le celebre feldmarechal comte Souworow Rymnikski, prince Italikski, par Guillauman-ches-Duboscage. Hambourg, 1808) в русском переводе (не знаю, сколь полном и хорошем) вышла в 1872 г. в серии "Военная библиотека", кажется. Точно надо глянуть библиографию в четвертом томе сборника документов Суворова. Личный фонд А.Н. Лескова находится в Пушкинском доме (РО ИРЛИ РАН. Ф. 612. 382 ед. хр. 1875-1953). А откуда сведения о наличии там именно рукописей Дюбокажа?
Цитата
Сквозные атаки проще было так сказать организовать в техническом плане, т.е. не надо было привязываться к плацу или полигону, строить заборы или устанавливать чучела, а то, что это самый сложный и опасный элемент в учебном процессе суворовских войск не подлежит никакому сомнению.
В реконструкции, сколько мы ни пытались хоть как-то поиграть в сквозные атаки, всё это больше напоминало балет с галантным расшаркиванием проходящих мимо друг друга шеренг.

Ну, перетащить и временно воткнуть несколько плетней из ближайшей деревни вряд ли сложно, а ровное и достаточно обширное пространство для движения развернутого строя необходимо в любом случае. Если строго исходить из суворовских инструкций к проведению сквозной атаки, в современных условиях ее и вовсе повторять нельзя чисто из соображений техники безопасности.
Цитата
каждая атака должна заканчиваться штыковым ударом, в смысле ударом и именно штыком.

Цитата
ведь не даром Суворов выбрал «оружием массового уничтожения» именно штык.

Вот, похоже как раз в интерпретации именно этого момента мы с вами и не сходимся. Но он заслуживает весьма подробного разговора.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Trelliard
сообщение 4.10.2008, 11:08
Сообщение #15


Il en vaut plus d`un
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 113
Регистрация: 25.9.2007
Пользователь №: 1 328
Награды: 5

Город:
Новосибирск
Военно-историческая группа (XIX):
3-й гусарский полк




Репутация:   219  


Цитата(Михаил Преснухин @ 4.10.2008, 5:37) *



Игорь, ты прикалываешься. Ты же сам прекрасно знаешь, что стрелки, застрельщики и т.п. вступали в противоборство, как в перестрелку, так и в рукопашный бой, только с себе подобными, все остальные варианты были весьма редким исключением. Стрелки тоже «человеки», и бросаться в штыки на сомкнутый строй пехоты, кавалерии или позиции артиллерии просто так не будут, а на своих «коллег», с превеликим удовольствием. Когда на «закрытой» местности в стрелки уходили целые батальоны, полки и дивизии и растворялись в кустах, лесах и оврагах, то огневая дуэль периодически то тут, то там, переходила в рукопашные схватки зачастую стихийно возникающие.


+1!
Вот именно, я об этом писал в соседней ветке.


--------------------
Semble pas - mais etre!

"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Кирасир
сообщение 4.10.2008, 11:15
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 263
Регистрация: 10.3.2007
Пользователь №: 208

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Орденский кирасирский полк




Репутация:   62  


По поводу статистики потерь и ранений от разных видов оружия можно посмотреть здесь: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf


--------------------
Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 4.10.2008, 11:27
Сообщение #17



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 463
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   220  


Цитата(Михаил Преснухин @ 4.10.2008, 1:37) *

Когда на «закрытой» местности в стрелки уходили целые батальоны, полки и дивизии и растворялись в кустах, лесах и оврагах, то огневая дуэль периодически то тут, то там, переходила в рукопашные схватки зачастую стихийно возникающие.


по поводу дивизий "растворяющихся в кустах и лесах" можно поподробнее? и хоть одно (а лучше несколько) упоминаний того факта, что французская пехота с кем-то там сходилась в штыки, находясь в стрелковой линии? увы, это нонсенс. в качетве примера - штурм Угомона, где союзная пехота, находясь в парке просто отстреливала в упор атакующих французов. но никому и в голову не пришло атаковать их в штыки. просто бред лезть сквозь заросли с дрекольем наперевес, это же не Вархаммер? а на открытой местности тем более - что, стрелок будет ждать противника, когда он до него добежит?

вменяемая пехота не будет подпускать противника на штуковой удар - или отойдет, или перестсреляет. в качестве примера можно привести атаку французов в штыки на англичан во время кампании 1806 года в Неаполе: англичане просто перестряли французов с пары десятков шагов и противник отступил


--------------------
Hold the door!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 4.10.2008, 11:39
Сообщение #18


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 8 971
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   139  


Цитата(Кирасир @ 4.10.2008, 12:15) *

По поводу статистики потерь и ранений от разных видов оружия можно посмотреть здесь: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf


ну собственно оттуда я приводил статистику (стр.172), плюс к ней статистику раненых ветеранов в Доме Инвалидов и статистику Ларрея


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 4.10.2008, 11:40
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Игорь @ 4.10.2008, 12:27) *

хоть одно (а лучше несколько) упоминаний того факта, что французская пехота с кем-то там сходилась в штыки, находясь в стрелковой линии?


Присоединяюсь к вопросу. И не только французская. О чем, собственно, тоже "писал в соседней ветке"(с) wink.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 4.10.2008, 11:51
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Ну и вот кажется единственный известный на данный момент источник о том, как Суворов готовил войска под Измаилом - его приказ 1794 г., датируемый 15-16 октября, перед штурмом Праги: "Завтра же надобно нарядить для обучения в обеих корпусах: носить лестницы, фашины, плетни, приставлять их к дереву, лазить на оные; как стрелкам стрелять по головам, а другим запретить; как плетни брость на ямы волчьи и фашины врозь; экзерцировать так, как под Измаилом. В обеих корпусах завтра учиться; ехать к Ферзену, Жукову для первого, а для формирования колонн и экзерциции - Моркову." (Суворов А.В. Походы и сражения в письмах и записках. М., 1990. С. 358) Ираклий Иванович Морков при штурме Измаила отличился командуя одной из двух десантных колонн.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 23.11.2017, 12:39     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования