IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Где был Мюрат при Городне?, Причины "ляпа" Тарле
DLK
сообщение 10.7.2008, 22:31
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 907
Регистрация: 5.3.2007
Пользователь №: 179

Город:
Москва




Репутация:   38  


Детали нападения казаков на Наполеона под Городней 25 октября известны сегодня, пожалуй. даже школьникам. Кроме мемуаров Коленкура (Сегюра, Раппа, etc), они до мелочей проанализированы в статье А.Васильева ("Императорское "Ура"). В этой связи как-то не вспоминают, что такой признанный знаток наполеоновской эпохи, как Е.Тарле. в своем "Наполеоне" допустил бесспорный ляп, включив в императорскую свиту под Городней Мюрата и Бессьера ("два маршала. бывшие с Наполеоном.... стали отбиваться"). Но откуда ноги растут у этой ошибки7 Про Бессьера более или менее поянтно: он прискакал " с двумя эскортными эскадронами (драгунским и конно-гренадерским)", когда критический момент схватки уже прошел. А Мюрат? Где он был тем утром?


--------------------
"Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим"
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Trelliard
сообщение 10.7.2008, 23:29
Сообщение #2


Il en vaut plus d`un
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 212
Регистрация: 25.9.2007
Пользователь №: 1 328
Награды: 5

Город:
Новосибирск
Военно-историческая группа (XIX):
3-й гусарский полк




Репутация:   223  


Цитата(DLK @ 11.7.2008, 2:31) *

Детали нападения казаков на Наполеона под Городней 25 октября известны сегодня, пожалуй. даже школьникам. Кроме мемуаров Коленкура (Сегюра, Раппа, etc), они до мелочей проанализированы в статье А.Васильева ("Императорское "Ура"). В этой связи как-то не вспоминают, что такой признанный знаток наполеоновской эпохи, как Е.Тарле. в своем "Наполеоне" допустил бесспорный ляп, включив в императорскую свиту под Городней Мюрата и Бессьера ("два маршала. бывшие с Наполеоном.... стали отбиваться"). Но откуда ноги растут у этой ошибки7 Про Бессьера более или менее поянтно: он прискакал " с двумя эскортными эскадронами (драгунским и конно-гренадерским)", когда критический момент схватки уже прошел. А Мюрат? Где он был тем утром?



Могу сказать следущее:
в мемуарах сержанта Бургоня (который утверждает, что был очевидцем события) описывается факт присутствия Мюрата: "через несколько минут после стычки император со смехом рассказывал Мюрату, что чуть-чуть не попал в плен".

Также, Сезар Ложье в воспоминаниях пишет, что император, остановившись 20 октября в с. Троицкое, встретился там с Мюратом. Таким образом, можно предполагать, что войска Мюрата двигались вместе с главными силами армии, а при Малоярослаце находились в непосредственной близости от места боя, но не были задействованы, так как при штурме города кавалерия, само собой, не нужна. Сам Мюрат всвязи с этим, вполне мог находиться в свите Наполеона во время злополучной рекогносцировки.

С уважением


--------------------
Semble pas - mais etre!

"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
DLK
сообщение 11.7.2008, 9:25
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 907
Регистрация: 5.3.2007
Пользователь №: 179

Город:
Москва




Репутация:   38  


Цитата
Сам Мюрат всвязи с этим, вполне мог находиться в свите Наполеона во время злополучной рекогносцировки.

Спасибо за коммент. Не знаю, насколько можно доверять памяти Коленкура, но он называет всех поименно: Рапп, Лористон, Лобо и Дюронель стали пробиваться вперед, а "возле императора были только князь Невшательский и я (т.е. Коленкур). Мы все трое держали обнаженные шпаги". Едва ли Коленкур мог забыть о присутствии в этой ситуации такой колоритной фигуры, как Мюрат. Если только "по злобЕ" smile.gif


--------------------
"Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим"
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Trelliard
сообщение 11.7.2008, 10:35
Сообщение #4


Il en vaut plus d`un
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 212
Регистрация: 25.9.2007
Пользователь №: 1 328
Награды: 5

Город:
Новосибирск
Военно-историческая группа (XIX):
3-й гусарский полк




Репутация:   223  


Цитата(DLK @ 11.7.2008, 13:25) *

Цитата
Сам Мюрат всвязи с этим, вполне мог находиться в свите Наполеона во время злополучной рекогносцировки.

Спасибо за коммент. Не знаю, насколько можно доверять памяти Коленкура, но он называет всех поименно: Рапп, Лористон, Лобо и Дюронель стали пробиваться вперед, а "возле императора были только князь Невшательский и я (т.е. Коленкур). Мы все трое держали обнаженные шпаги". Едва ли Коленкур мог забыть о присутствии в этой ситуации такой колоритной фигуры, как Мюрат. Если только "по злобЕ" smile.gif



Пожалуйста.

Как пишет Бургонь, Мюрат мог прискакать "через несколько минут", то есть непосредственно в эпизоде не участвовать. Иные варианты в голову не приходят.


--------------------
Semble pas - mais etre!

"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
DLK
сообщение 11.7.2008, 11:58
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 907
Регистрация: 5.3.2007
Пользователь №: 179

Город:
Москва




Репутация:   38  


Цитата
Как пишет Бургонь, Мюрат мог прискакать "через несколько минут", то есть непосредственно в эпизоде не участвовать. Иные варианты в голову не приходят.

Скорее всего так и было. Ссылка на Бургоня - она как раз все и объясняет. Другое дело, что для исторической легенды было гораздо интереснее, чтобы клинки в защиту императора обнажили бравые рубаки-кавалеристы - Мюрат с Бессьером, а не штабные крысы Бертье и Коленкур. Для меня сомнительно, что такой человек, как Бертье вообще мог шпагой, да еще верхом, противостоять хотя бы одному казаку.


--------------------
"Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим"
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 12.7.2008, 3:44
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 919
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   102  


Все-таки, прежде чем стать штабными “крысами”, и Бертье, и Колленкур были и оставались профессиональными военными – первый с 1766, а второй – с 1788 гг. Другое дело, что они лично не водили полки в атаку, чем существенно отличались от “рубак” типа Бессьера или Мюрата. Кстати, еще один такой “рубака”, генерал Лефевр-Денуетт, командуя не меньше чем как гвардейскими конными егерями в присутствии Императора, умудрился попасть в плен в сражении при Бенавенте (Испания) 29 декабря 1808 г.

О деле под Городней повествует Ronald Pawly, “The Red Lancers” (1999), кот. проработал документы военных архивов Голландии и Франции; Мюрат в его изложении не присутствует.
Уважаемый Г-н Васильев в своем “Императорском Ура!”, оперирует лишь вторичной литературой, самая ранняя из которой, мемуары де Сегюра и/или Дотанкура, были опубликованы лишь в 1825 г., т.е. более 10 лет со дня этого удивительного столкновения.

А что касается А.-Ж.-Б.-Ф. Бургоня (1785-1867), то его повествования были составлены (скорее продиктованы) и, впервые частично напечатаны в 1857, в журнале L’Écho de la Frontière. Тогда, с приходом Второй Империи, (1852-70), уцелевшие ветераны, находясь в преклонных возрастах, начинали “вспоминать” удивительные вещи…


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
DLK
сообщение 14.7.2008, 11:42
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 907
Регистрация: 5.3.2007
Пользователь №: 179

Город:
Москва




Репутация:   38  


Цитата
Все-таки, прежде чем стать штабными “крысами”, и Бертье, и Колленкур были и оставались профессиональными военными – первый с 1766, а второй – с 1788 гг.

Вы совершенно правы. Самое смешное, что и я о том же самом smile.gif ! Реальная практика войны (любой) доказывала и доказывает, что ее подлинными героями часто становятся совсем не "статусные" и мифологические личности. Но зато в легенде их оттесняют "лицом и голосом герои"(с). Не умаляя заслуг Тарле, скажу, что он все-таки поддался обаянию наполеоновской легенды и сделал ангелами-хранителями Бони Мюрата и Бессьера. А в действительности их там не было. Собстно, только об этом и речь.


--------------------
"Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим"
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 20.6.2018, 20:17     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования