IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> пряжка из ЛЕМИТТЕН/ПОЛЬША вопрос
dzik_warminski
сообщение 19.10.2009, 12:10
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 9.7.2007
Пользователь №: 766

Город:
Heilsberg/Lidzbark Warminski/Polska




Репутация:   6  


Кто вдевал пряжки? битва из 1807 года
пака

IPB Image

Сообщение отредактировал dzik_warminski - 19.10.2009, 12:15


--------------------
HEILSBERG 1807
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 19.10.2009, 12:19
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 815
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


По-моему, это не русская вещь... unsure.gif
Во всяком случае, не могу представить, к чему в русском армейском снаряжении она могла бы относиться..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 19.10.2009, 18:35
Сообщение #3



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 829
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13

Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   226  


и не французская... никогда такого не видел...


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Слепой
сообщение 19.10.2009, 20:29
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 479
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 702





Репутация:   155  


Цитата(Борис @ 19.10.2009, 13:19) *

По-моему, это не русская вещь... unsure.gif
Во всяком случае, не могу представить, к чему в русском армейском снаряжении она могла бы относиться..


Я могу представить... крамольно, конечно, но я ПОЧТИ УВЕРЕН, что это застёжка поясной портупеи. Как минимум, прусская, но я давно подозревал, что и русская такая же. Даже здесь на форуме вопросы задавал, но понимания как-то не нашёл.
Аргументы: традиционно считается, что поясная портпея (со скользящей пятистенной пряжкой) застёгивалась на маленькую пряжку, пришитую с одного конца, и узкий кожаный ремешок, подшитый изнутри портупеи где-то в районе большой пряжки. Источник такого знания - Орловский, дважды изобразивший кавалерийскую портупею у драгун и кирасир. Других подтверждений я не встречал, вопросы к мэтрам и классикам остались без ответа. Откуда сомнения? Во-первых, трудно поверить, что такая красивая и крупная поясная пряжка не ниесла никакой функции, кроме декоративной. во-вторых, портупея, застёгнутая таким образом, имеет весьма жалкий вид. Провисание неизбежно, как не затягивай, наглядный пример тому - недавние фотки питерских кавалергардов. И третье, главное - НИ В ОДНОМ ТАБЕЛЕ на Александра нет упоминания об этой маленькой, застёгивающейся пряжке, нарисованной Орловским, хотя там подробно перечислены все остальные - и скользящая пятистенка и пряжки для пристёгивания палаша и кольца, коими пассы пришиваются к портупее. А к табелям стоит относиться серьёзно, ибо это документ финансовый, и ежели на что-то денег не отпускалось, то ивзять данный предмет, да ещё и единообразный, в армии было особо и неоткуда. Но зато ВО ВСЕХ ТАБЕЛЯХ, и пехотных и кавалерийских, и за 1802 и за 1809 в описаниях портупей присутствует загадочная "одна пара крючков и петель" ценою в пол копейки, если не ошибаюсь. Уверен, что изображённая деталь - и есть та самая "петля", тем более, что именно такими они изображались на прусских кирасирских портупеях, а крючок устанавливался на центральной перемычке поясной пряжки. Пр такой системе уентральная пряжка обретает вполне функциональную нагрузку, потрупея застёгивается прекрасно и держится на тушке владельца, ну и предмет соответствует табели. Найду изображение прусского девайса - выложу.

Ну а весьма вольное изображения художника Орловского с деталями амуниции и униформы общеизвестно.

Правда, есть нюанс, что в калерийских табелях застёжка описывается как "толстая и железная", но возможны неточности...

Сообщение отредактировал Слепой - 19.10.2009, 20:42


--------------------
Слепые мучают собак - поводырей
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 19.10.2009, 22:09
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


Цитата
Источник такого знания - Орловский, дважды изобразивший кавалерийскую портупею у драгун и кирасир. Других подтверждений я не встречал,

Пузырев Андрей такую точно прягу скользящую, как Орловский и рисовал, нашел на Валутиной.

Цитата
Провисание неизбежно, как не затягивай,


Ничего подобного. Свою делал по Орловскому и описанию из цейха. За отсутствием нормального палаша цеплял для проверки дурищу напытровскую. Ничего не съезжает никуда, тем более, что в пешем строю пристегивается на крючок на самом афедроне, спереди его и не видать.

Но, черт его знает...

Цитата
загадочная "одна пара крючков и петель"


А не о том ли крючке, которым свободный "хвост" цепляется? Хотя, полкопейки - дороговато... для простого крючка

IPB Image

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 19.10.2009, 22:13


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 19.10.2009, 22:11
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


А можно всем, в доказательство версий, для наглядности, ещё и изображения разместить. А то не понятно много.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Слепой
сообщение 19.10.2009, 22:43
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 479
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 702





Репутация:   155  


Цитата(Драгун Рогожан @ 19.10.2009, 23:09) *

Пузырев Андрей такую точно прягу скользящую, как Орловский и рисовал, нашел на Валутиной.


Да речь не о ней, а о той, на которую хлястик застёгивается. В табелях этой пряжки нет!

Цитата(Драгун Рогожан @ 19.10.2009, 23:09) *

Ничего не съезжает никуда, тем более, что в пешем строю пристегивается на крючок на самом афедроне, спереди его и не видать.


Съезжает и ещё как! Уже после пятиминутной скачки портупея отвисает как губа у негра. Ну а ссылка на пеший строй, сам понимаешь, некорректна

Цитата(Драгун Рогожан @ 19.10.2009, 23:09) *

А не о том ли крючке, которым свободный "хвост" цепляется? Хотя, полкопейки - дороговато... для простого крючка


Очень дорого, и, я полагаю, что "пара" здесь означает - один крючок и одна петля, тем более, что упоминаются "толстые".

Коля, а можешь портупею из Орловского целиком здесь выложить? Нет у меня под рукой.... И кирасирскую, если есть.

Сообщение отредактировал Слепой - 19.10.2009, 23:38


--------------------
Слепые мучают собак - поводырей
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Слепой
сообщение 19.10.2009, 22:55
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 479
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 702





Репутация:   155  


Цитата(Роберто Паласиос @ 19.10.2009, 23:11) *

А можно всем, в доказательство версий, для наглядности, ещё и изображения разместить. А то не понятно много.


Ну, Орловского, надеюсь, Николай выложит, а пока пруссаки:
IPB Image
Итак, я полагаю, что искомый предмет изображён приклёпанным с левого коца портупеи. Это и есть "петля", крючок же приделан с изнаночной стороны портупеи к перемычке скользящей пряжки.

Описания портупей из табелей постараюсь дать завтра.


--------------------
Слепые мучают собак - поводырей
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Слепой
сообщение 19.10.2009, 23:33
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 479
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 702





Репутация:   155  


Гвардейский кавалерийский табель:
Столбцы 1 и 3 - кирасиры за 1802 г., пункты 4 и 6 - драгуны за 1809 год, пункты 8 и 9 - цена одной вещи в рублях и копейках, пункт 10 - срок службы.
IPB Image

Примечания к пунктам о портупеях:
IPB Image

В армейских полках то же самое. Мы видим, правда, упоминание о том, что эти крючки и петли были "толстые и проволочные", но данная застёжка вполне может оказаться более ранней, чем на 1802 год, т.е на Павла, откуда неудивительно сходство с прусской системой, и с учётом 20-ти летнего минимального срока службы металлической галантереи вполне себе на 1807.

Сообщение отредактировал Слепой - 19.10.2009, 23:36


--------------------
Слепые мучают собак - поводырей
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 19.10.2009, 23:42
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Цитата(Слепой @ 19.10.2009, 23:55) *


Итак, я полагаю, что искомый предмет изображён приклёпанным с левого коца портупеи.



А у пока условно "русской", не приклёпан?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 19.10.2009, 23:51
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


IPB Image
Кирасирской нету.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 19.10.2009, 23:52


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 19.10.2009, 23:55
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Цитата(Драгун Рогожан @ 20.10.2009, 0:51) *





Да, по сравнению с прусским образцом, эта конструкция выглядит менее убедительно.
Рисунки Орловского на какой год? А копанина вроде на сражения 1807 года.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.10.2009, 23:55
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 20.10.2009, 0:06
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


На 1807-9-е. Собственно, девятый год вылезает из-за каски с плоским гребнем. Другой разницы с 7-м нет.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 20.10.2009, 0:07


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 20.10.2009, 8:21
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Цитата(Драгун Рогожан @ 20.10.2009, 1:06) *

На 1807-9-е. Собственно, девятый год вылезает из-за каски с плоским гребнем. Другой разницы с 7-м нет.


То есть рисунки Орловского - это вероятно проекты с 1809 года, а реальная копаная вещь - то, что вроде соответствовало табелям 1802 -1809 годов. Что и должны были, по идее, носить (ну и потерять в 1807 году) русские тяжёлые кавалеристы.

Только один момент. Нынешнее место обнаружения этой пряжки-застёжки - Польша. Но в 19 веке - это как раз Пруссиия вроде? Не могла вещь принадлежать как раз тем самым пруссакам?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 20.10.2009, 8:22
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 20.10.2009, 16:01
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


Очень даже могла. И вообще, не факт, что вещь военная.


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 20.10.2009, 17:09
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Цитата(Драгун Рогожан @ 20.10.2009, 17:01) *

Очень даже могла. И вообще, не факт, что вещь военная.


То есть не деталь пряжки вообще? Тогда что? А если всёж пряжка, то на кой мирным славяно-германским местным аборигенам поясные портупеи-то таскать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 20.10.2009, 17:17
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 815
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


Цитата(Роберто Паласиос @ 20.10.2009, 9:21) *

Только один момент. Нынешнее место обнаружения этой пряжки-застёжки - Польша. Но в 19 веке - это как раз Пруссиия вроде? Не могла вещь принадлежать как раз тем самым пруссакам?

Ломитен - там был бой в мае 1807 года. Лейб-егеря там там отличились, кто еще - можно посмотреть в книжках.
Но имхо Денис как-то перемудрил с версией...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 20.10.2009, 17:30
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Цитата(Борис @ 20.10.2009, 18:17) *

Ломитен - там был бой в мае 1807 года. Лейб-егеря там там отличились, кто еще - можно посмотреть в книжках.
Но имхо Денис как-то перемудрил с версией...


А вдруг не перемудрил?

Цитата(Слепой @ 20.10.2009, 0:33) *

Мы видим, правда, упоминание о том, что эти крючки и петли были "толстые и проволочные", но данная застёжка вполне может оказаться более ранней, чем на 1802 год, т.е на Павла, откуда неудивительно сходство с прусской системой, и с учётом 20-ти летнего минимального срока службы металлической галантереи вполне себе на 1807.


Правда документы пока мало помогают его версии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Слепой
сообщение 20.10.2009, 19:52
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 479
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 702





Репутация:   155  


Цитата(Роберто Паласиос @ 20.10.2009, 0:42) *

А у пока условно "русской", не приклёпан?


Видимо, пришит.


--------------------
Слепые мучают собак - поводырей
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Слепой
сообщение 20.10.2009, 20:03
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 479
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 702





Репутация:   155  


Цитата(Борис @ 20.10.2009, 18:17) *

Но имхо Денис как-то перемудрил с версией...


Вот и вся мудрость - перемудрость: Сделано по Орловскому.
IPB Image


Пусть застёжка из корневого поста и не русская, неважно, но, повторю:
Этой пряжки ни в одном табеле нет! В армейских тоже.
IPB Image

Так что голосую за то, что это петля!


Цитата(Роберто Паласиос @ 20.10.2009, 18:30) *

Правда документы пока мало помогают его версии.


Но версии о пряжке и крысином хвостике (как Орловский нарисовал) - ещё меньше.


--------------------
Слепые мучают собак - поводырей
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 13:09     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования